Benoît Hamon : « Je ne crois plus dans le mythe de la croissance ! »

La semaine écoulée a été intense pour Benoît Hamon. Elle commençait jeudi 8 décembre, sur France 2, avec « L’Émission politique » qui lui était consacrée, pour s’achever, mercredi 14, avec son premier meeting de campagne, dans le XI^e arrondissement de Paris. Le candidat de l’aile gauche à la primaire socialiste revient pour Politis sur les idées et la stratégie qu’il défend pour la présidentielle de 2017. Pour lui, « l’irruption des jeunes actifs dans le débat à gauche va entraîner la chute de la maison social-libérale ».

Les contours de la primaire tels qu’ils sont désormais tracés vous conviennent-ils ?

Benoît Hamon : Je les prends tels qu’ils sont. J’aurais préféré que ce soit une primaire de toute la gauche, ça ne sera pas le cas. Mais on a l’opportunité d’aller vers un mouvement démocratique qui amènera des millions de citoyens aux urnes. Plus il y aura de votants, plus la légitimité de la primaire sera grande. C’est un moment démocratique et politique dans lequel j’espère pouvoir faire entendre, avec le plus de force possible, mon analyse du moment et de la crise que traversent la France et l’Europe, mais aussi les propositions que je fais pour maîtriser cette transition et ne pas la subir.

Quelle est votre réaction à l’éviction de la primaire de Pierre Larrouturou (Nouvelle Donne) ou de Bastien Faudot (Mouvement républicain et citoyen) ?

Nous en parlerons avec eux. Pour être très honnête, j’étais tellement dans ma campagne que je n’ai pas eu le temps de regarder de près les motifs avancés à leur exclusion.

L’arrivée de Vincent Peillon dans la course est-elle un obstacle supplémentaire ?

Je n’ai ni prévention ni préférence à l’égard d’une nouvelle candidature. J’attends de connaître la démarche intellectuelle et politique qui le pousse à être candidat. Être candidat à une présidentielle suppose un acte réfléchi, mûri. D’abord, un diagnostic de la situation du pays. Ensuite, des réponses hiérarchisées à la croissance des inégalités, à la montée de la souffrance au travail, à la redistribution des richesses de plus en plus imparfaite, à l’avenir de la France en Europe… Dans ce contexte de crise de notre modèle de développement, de notre modèle démocratique, de notre rapport à la mondialisation et de notre rapport au travail, il me semble que cette élection présidentielle sera empreinte de plus de gravité que les précédentes.

Qu’est-ce qui vous différencie aujourd’hui de vos anciens alliés du Nouveau Parti socialiste (NPS) en 2002, Arnaud Montebourg et Vincent Peillon ?

On peut avoir des désaccords en commun – c’est ce qui nous a réunis à l’époque – sans pour autant arriver à une ligne unitaire durable. Si on s’attache aux idées, ce qui différencie Arnaud Montebourg et moi-même est assez lisible. Quant à Vincent Peillon, il semble qu’il veuille incarner la social-démocratie et défendre le programme de François Hollande.

Cette social-démocratie justement, faut-il rompre avec elle ou simplement l’aménager ?

Je pense qu’elle se confond aujourd’hui avec le social-libéralisme car elle est dirigée par des sociaux-libéraux depuis trop longtemps. Or, à travers la loi travail, François Hollande a menti sur la double promesse de la social-démocratie : celle du social et celle de la démocratie. Cette loi a tourné le dos à l’idée qu’on pouvait engager une nouvelle étape de progrès social, mais aussi à la promesse démocratique par le passage au 49-3. Moi, je me définis comme un socialiste écologiste. J’intègre fondamentalement que la question écologique est une question sociale – l’alimentation déséquilibrée, l’exposition aux perturbateurs endocriniens ou aux particules fines touchent souvent les plus pauvres. Et je suis devenu un laïc vis-à-vis de la croissance : je ne crois plus dans le mythe d’une croissance qui redistribuerait les richesses, ni à une politique économique qui s’appuierait sur toujours plus de consommation. Nous sommes arrivés aux limites d’un modèle consumériste, productiviste et matérialiste, qui exige tant du sacrifice de la planète et des droits sociaux qu’il est désormais insoutenable.

Comment partager les richesses quand il n’y a plus de croissance ?

Premièrement, il faut aller vers un modèle de développement plus tempérant. La puissance publique doit consacrer ses investissements à faire croître certains secteurs, comme la santé, l’éducation, les énergies renouvelables, et à faire décroître ceux qui ont un impact sur l’écosystème. Deuxièmement, il faut partager le travail. Je veux mettre en place deux mesures indissociables : d’abord, une réduction globale du temps de travail dans les entreprises (en incitant aux 32 heures hebdomadaires ou aux années sabbatiques), ensuite, la création d’un droit inconditionnel au temps choisi qui s’accompagne de la mise en place du revenu universel d’existence. Ce revenu aurait pour mérite de nous rendre beaucoup plus autonomes vis-à-vis d’un travail que l’on sait de plus en plus précaire, mais aussi d’apporter une nouvelle protection sociale face à la raréfaction du travail liée à la révolution numérique.

Vous avez fait du revenu universel un point central de votre campagne. N’est-ce pas une fausse bonne idée, ce thème risquant d’apparaître abstrait quand le pays a besoin de réponse rapide au problème du chômage ?

Détrompez-vous, c’est très concret pour les gens ! C’est même le sujet sur lequel on arrive le plus à mobiliser, notamment les jeunes actifs, qui ont bien compris qu’ils auraient une carrière fragmentée, loin de la vie professionnelle linéaire de leurs parents. Je reconnais en revanche que le revenu universel d’existence n’est pas forcément simple à appréhender dans une société qui voue un culte au travail et qui considère que l’utilité sociale et l’épanouissement personnel passent obligatoirement par le travail. Cela prendra du temps pour que nous comprenions que l’effort – une idée très ancrée, qui tient en partie à nos racines chrétiennes – n’a pas forcément à être au centre de la vie. Mais je crois que, dans un pays où il y a 20 % de surmenés et 10 % de chômeurs, il faut impérativement reconsidérer notre rapport au travail. C’est pour cela que la première chose que je ferai si je suis élu, c’est d’accorder le revenu universel aux 18-25 ans quelles que soient leurs ressources, afin de commencer à modifier le rapport au travail de cette génération.

À combien fixez-vous le montant de ce revenu ?

Je souhaite mettre en place en même temps l’automatisation et la revalorisation immédiates du RSA à environ 600 euros (soit une augmentation d’environ 10 %), et le versement du revenu universel d’existence équivalent à ce même montant aux jeunes. Dans un second temps, on étendrait ce revenu à tous les adultes majeurs, avec une cible à 750 euros mensuels. Cela coûterait certes 300 milliards d’euros, mais si l’on regarde combien les Français ont consacré à la création de la Sécurité sociale en 1945, c’est l’équivalent de notre PIB ! C’est donc une question de choix politique.

Qu’est-ce que ce revenu engloberait précisément ?

Les minima sociaux, d’abord, mais aussi les allocations familiales (qui redeviendraient universelles) et l’allocation logement. Évidemment, pas les retraites, ni l’assurance maladie ou les indemnités chômage… Mais c’est un débat ouvert ! La méthode que je choisirai pour mettre en œuvre le revenu universel, une fois la première étape réalisée, c’est d’y consacrer une conférence citoyenne adossée au Parlement, au Conseil économique social et environnemental, et à des assemblées régionales de citoyens tirés au sort, afin de définir le montant du revenu, le type d’allocations existantes qu’il couvrirait, et son financement. Sur ce dernier point, il faut à mon avis repenser la fiscalité sur le revenu, sur le patrimoine, sur les machines…

Vos propositions sur la réduction du temps de travail, sur le revenu universel ou sur l’islam vous isolent plutôt à gauche. Comment abordez-vous ces thèmes ?

Dès lors qu’on sort des postures et qu’on s’attache à avoir des échanges sur le fond, on parvient à faire sauter les verrous. Par exemple, sur la question des migrants, je propose la mise en place d’un visa humanitaire, la remise en cause des accords de Dublin et la possibilité pour les demandeurs d’asile de travailler afin qu’ils puissent s’intégrer – tout cela assorti d’un renforcement des moyens pour l’apprentissage de la langue française. C’est, en gros, choisir le modèle allemand ou suédois plutôt que le modèle français, qui coûte cher et qui parie sur le retour des gens plutôt que sur leur intégration. Moi, j’assume de dire qu’accueillir les gens est conforme à nos traditions et à nos valeurs, mais aussi à notre intérêt : non seulement ces hommes et ces femmes acceptent des emplois difficiles dont ne veulent pas les Français, les Allemands ou les Suédois, mais leur insertion coûterait d’ailleurs moins cher à la France que de les maintenir à la marge de la société.

Quelles sont vos positions sur l’islam, un thème qui clive terriblement la gauche française ?

Ma position, que j’ai mûrie en lien avec l’islamologue Rachid Benzine [lire son interview dans Politis n° 1423, NDLR], c’est de rappeler que la laïcité est un principe de vivre-ensemble et non une valeur. Manuel Valls et quelques intellectuels défendent une laïcité identitaire, qui agirait comme un glaive anti-religion et anti-islam – avec ce sous-entendu que l’islam ne serait pas compatible avec la République et que, quand on est français et musulman, on serait musulman avant d’être français. Or, je crois que c’est extrêmement dangereux de ramener à la religion de leurs parents ou à leur propre religion des gens qui, jusqu’ici, étaient français, limougeauds, brestois… L’identité est complexe, elle ne peut se résumer à une religion dont, par ailleurs, l’influence culturelle n’altère en rien son rapport à la République. Dans ce contexte, et singulièrement depuis l’affaire du burkini, même des universitaires et des intellectuels musulmans que je connais m’ont dit qu’ils s’étaient sentis perdus sur leur identité !

Que faire ?

Les dégâts sont là ; maintenant, il faut essayer de corriger le tir et de préparer l’avenir. Je pense qu’aujourd’hui, en matière de lutte contre les discriminations, il faudrait créer un nouveau corps de contrôle de l’administration. Lequel pourrait être placé auprès du Premier ministre ou du ministre de l’Intérieur, et qui, à l’instar de l’inspection du travail ou de la répression des fraudes, viendrait tester régulièrement des commerces ou des entreprises sur les questions de discrimination… Par cette stratégie du « bâton », ce nouveau service public agirait de manière beaucoup plus efficace que la loi ne le fait actuellement, et de manière plus rapide que l’évolution positive, mais lente, de la société française, qui voit augmenter les mariages mixtes et la sécularisation.

Allez-vous voter, demain [mercredi 14 décembre, NDLR], pour la prolongation de l’état d’urgence jusqu’au mois de juillet ?

Je vais consulter mes collègues, ce sera une décision collective. En réalité, la loi est aujourd’hui suffisante pour protéger les citoyens, cela n’a donc pas beaucoup de sens de maintenir l’état d’urgence. Mais à titre symbolique, cela peut être important de le conserver. Je ne suis pas encore décidé.

Évoquons l’après-2017. Que va devenir le PS ? Êtes-vous sur la thèse des gauches irréconciliables ?

Tant que les partis politiques correspondent à l’idée qu’on se fait de la démocratie, des valeurs qu’on défend, très bien, mais je ne suis pas fétichiste des appareils, qui sont en réalité subalternes par rapport aux questions d’orientation. Nous sommes clairement dans une crise européenne de la social-démocratie, ce qui implique que tout le monde doit s’engager sur la question des migrants, de la crise climatique, etc. Est-ce que, au terme de cette clarification sur le fond, il y aura une redistribution des personnes dans des appareils différents ? C’est possible. Et la primaire va contribuer à clarifier cela. Quelle forme cela prendra-t-il ? Ce n’est pas parce qu’il y a une séparation entre certains que cela doit entraîner un divorce politique, surtout quand on a en face la droite et l’extrême droite.

Vous voulez dire que vous appellerez à voter Manuel Valls sans être d’accord avec lui ?

Plutôt que je pourrais appeler à voter Mélenchon au second tour de la présidentielle ! Contrairement à beaucoup d’observateurs, je pense que Manuel Valls va perdre la primaire. Je ne dis pas ça parce que je crois en ma bonne étoile, mais parce que l’irruption des jeunes actifs dans le débat à gauche va entraîner la chute de la maison social-libérale. En Italie, Matteo Renzi est tombé avec 69 % des votes des 18-35 ans, aux États-Unis, Bernie Sanders a été élu par les jeunes. Comme Jeremy Corbyn au Royaume-Uni, ou Podemos en Espagne… Je pense que la primaire va créer un phénomène comparable.

Pour l’instant, on a plutôt le sentiment que les jeunes se tournent vers Jean-Luc Mélenchon…

Soutenir Mélenchon ne les empêchera pas forcément de venir voter à la primaire… Et je ne doute pas que la primaire saura mobiliser.

Est-ce un scénario incontournable qu’au premier tour de la présidentielle il y ait un candidat socialiste, un Mélenchon sur sa gauche et un Macron sur sa droite ?

Pour l’instant, je ne vois pas comment nous pouvons faire autrement, surtout si Valls gagne.

Cela pourrait-il en revanche pousser certains socialistes à se rapprocher de Mélenchon dans l’idée d’un rassemblement unitaire ?

Écoutez, nous verrons. Pour l’heure, je me concentre sur la campagne des primaires.

À lire >> Benoît Hamon fait battre le cœur de Japy