Le revenu sans conditions est-il possible ?

Le débat autour du revenu d’existence universel et inconditionnel dépasse les clivages politiques traditionnels à gauche et touche à la question fondamentale de la place du travail dans notre société. Au travers de ce projet commun, qui suscite tant de prospectives et d’expérimentations politiques, c’est l’accès ou non au travail qui constitue une préoccupation majeure. Chacun des membres de notre société a droit à un travail et à un niveau de vie décents, nous rappelle la Déclaration universelle des droits de l’homme, adoptée par les Nations unies. Or, l’actualité donne de saisissantes illustrations de la non-application de ces droits. En France, le taux de chômage bat des records, les emplois précaires sont de plus en plus nombreux et la pauvreté s’accroît. Les analyses montrent aussi que, d’ici à vingt ans, plus de 40 % des métiers seront impactés par le numérique, l’automatisation et la robotisation. Trois millions d’emplois pourraient être détruits d’ici à la fin 2025. Tout cela s’inscrit dans une perspective de crise mondiale du capitalisme, souligne Jean-Marie Harribey, qui estime que la proposition d’un revenu inconditionnel n’est pas viable car le travail est indissociable de la création de valeur. Il n’y aurait pas d’autre solution, pour amorcer les transitions de notre société, que de réduire le temps de travail et les inégalités de revenus, nous dit-il. Au contraire, défend Baptiste Mylondo, le revenu inconditionnel est une belle innovation de gauche dans un monde dirigé par l’idéologie de la croissance, où l’emploi est précaire et mal partagé. Pour lui, le revenu inconditionnel favorise l’éclosion et l’essor des activités non marchandes ou insuffisamment rentables pour être légitimes. Le salaire garanti serait aussi un outil de dépassement du salariat. Il permettrait d’aborder le travail différemment. Chacun pourrait enfin choisir son activité. Alors, le revenu inconditionnel est-il une solution ou une impasse ?

Comment définissez-vous ce que l’on nomme le revenu inconditionnel pour tous ?

Baptiste Mylondo : Quelles que soient nos activités, nous contribuons tous à la création de richesse et nous concourrons tous à l’utilité sociale. Ce principe devrait être reconnu et validé pour donner lieu au versement d’un revenu inconditionnel, donnant à tout le monde la possibilité de poursuivre cette contribution à l’utilité sociale. Dans mon optique, ce revenu est versé à tous les membres de la communauté politique, laquelle décide de le mettre en œuvre de manière inconditionnelle, c’est-à-dire sans critères de ressource, d’emploi ou d’absence d’emploi, et sans contrepartie. Par exemple, on ne demande pas aux bénéficiaires de rechercher activement un emploi, comme c’est le cas pour le revenu de solidarité active (RSA), de réaliser un travail d’intérêt général dans une logique libérale de workfare [^2], ni de se retirer du marché du travail dans une visée tout aussi libérale de «  titytainement  » [^3], qui consisterait à tenir à l’écart de la vie sociale une partie de la population. Le revenu inconditionnel doit en outre être suffisant. Suffisant pour échapper à la pauvreté, c’est-à-dire que son montant doit être au moins égal au seuil de pauvreté. Suffisant pour échapper à l’exclusion sociale, c’est-à-dire permettant d’accéder aux biens et aux services essentiels à la participation active à la société. Suffisant enfin pour échapper à l’exploitation salariale, ce qui signifie qu’on peut y ajouter des salaires mais qu’ils ne doivent pas être une nécessité. Autrement dit, le revenu inconditionnel doit permettre de se passer durablement d’emploi.

Jean-Marie Harribey :  Cette question du revenu inconditionnel remonte aux années où l’on a vu déferler une crise profonde du capitalisme, qui a engendré la dégradation de la condition des travailleurs, des conditions matérielles de la production et des ressources naturelles. Rappelons le caractère systémique, structurel, de la crise capitaliste mondiale. Le revenu de base inconditionnel contient l’idée que c’en est fini du travail ou, du moins, qu’il est en voie de disparition. Beaucoup surfent sur cette idée, qui me paraît erronée. Il n’y a pas de fin du travail ; en revanche, il y a une violence du capitalisme qui oblige à trouver des solutions. Mon opposition à cette proposition de revenu inconditionnel est théorique et non normative, car je suis d’accord avec le fait que tout le monde doit recevoir un revenu. Je m’appuie sur la critique de l’économie politique faite par Marx, il y a un siècle et demi, pour dire que travail et revenu sont indissociables. En termes de création de valeur, il n’y a pas de possibilité de dissocier le travail humain de celle-ci. Il faut donc s’arranger pour répartir les tâches à accomplir et les revenus correspondants entre tous ceux qui ont l’âge et la possibilité de travailler. Ce travail indissociable de la création de valeur économique, et donc de revenus distribuables, doit faire l’objet d’une validation collective sociale, car la transformation d’une valeur d’usage en une valeur économique, au sens monétaire, ne va pas de soi. Depuis Aristote, on sait qu’il y a une rupture irréductible entre le champ de la valeur d’usage et le champ de la valeur au sens économique. Si je joue aux cartes avec mes voisins le soir, je génère du lien social. Mais ce n’est pas pour autant de la valeur économique. Autre exemple, la lumière du soleil a une valeur d’usage extraordinaire, sans quoi nous ne vivrions pas, mais personne ne peut dire quelle serait sa valeur monétaire.

Ces points fondamentaux de la valeur d’usage et de la valeur économique sont-ils un obstacle à la validation d’un revenu sans conditions ?

J.-M. H. : Les libéraux intelligents ont repris cette proposition de revenu de base inconditionnel parce que, dans leur arsenal idéologique, il y a l’idée, qui date de Jean-Baptiste Say, économiste français du début du XIXe siècle, que la valeur d’usage est réductible à la valeur économique et qu’il n’y a pas lieu de faire une distinction entre les deux. Mais, pour qu’il y ait une valeur, il faut qu’il y ait au préalable une validation collective. On peut faire le parallèle avec ce qui se passe dans l’école publique non marchande. On ne commence pas par distribuer un revenu aux enseignants : on construit des écoles, on embauche, on demande aux instituteurs de travailler en apprenant à lire aux enfants et, à la fin du compte, la valeur qu’ils ont créée a reçu une validation par la décision politique, ce qui va engendrer de la monnaie, ensuite récupérée par le biais de l’impôt.

B. M. : Mais qu’est-ce qui nous empêche d’agir de la même manière avec les joueurs de cartes ?

J.-M. H. : Keynes avait déjà répondu à cette question par une phrase en forme de boutade : « Plutôt que de laisser des chômeurs au chômage, il n’y a qu’à les embaucher à creuser des trous et à les reboucher ensuite. » Mais il n’était pas dupe : ce travail ne créait rien ; la dynamique viendrait du fait que leur revenu allait booster l’activité ailleurs.

*B. M. :** Sauf que les joueurs de cartes ne creusent pas des trous pour les reboucher. Leur activité a un sens et une utilité. Ils passent du bon temps et entretiennent un lien social. Pourquoi ne pas simplement valider l’activité qu’ils décident librement d’entreprendre en leur versant un revenu inconditionnel ?

J.-M. H. : Je ne suis pas en mesure d’auto-valider ma propre activité. La validation sociale, cela veut dire qu’il y a un aller-retour entre les individus qui s’adonnent à des activités et la collectivité, laquelle ne se limite pas à l’État.

B. M. : Je suis d’accord, l’auto-validation n’existe pas. Nous nous livrons à des activités dans un cadre social particulier. C’est pourquoi, quand nous choisissons nos activités, nous le faisons conformément aux attentes de la société, même si cette orientation demeure informelle. Il est donc inutile de demander à un jury de valider telle ou telle activité. L’inconditionnalité du revenu signifie simplement que chacun doit pouvoir choisir son activité librement puisque, vivant en société, il le fera toujours en tenant compte de l’avis des autres.

Quel type de validation faudrait-il mettre en place ?

B. M. : Laissons les individus choisir ce qu’ils ont envie de faire dans la limite du cadre légal. La loi permet déjà de désigner les activités jugées nuisibles à la société. Pour ce qui est de la définition de l’utile, une validation informelle me suffit. Nous ne sommes ni des Robinson agissant seuls sur notre île sans nous soucier des autres, ni des superhéros capables de persévérer malgré la réprobation générale. Nous recherchons toujours la reconnaissance sociale, et c’est à cela que je préfère m’en remettre. Si on veut mettre en place une validation formelle, nous entrons dans une société où règnent l’arbitraire, le flicage et l’exclusion. Il faudrait passer devant des jurys ? Quelle sera leur composition ? Comment décideront-ils ? Qu’adviendra-t-il des « inutiles » ? Je ne pense pas que ce soit une bonne solution. Je préfère postuler l’utilité sociale de tous dans les limites de la loi.

J.-M. H. : Je conviens que les formes de la validation et les lieux où elle pourrait être effectuée doivent être approfondis. Mais la validation informelle n’a pas de sens. Dès l’instant où il y a une réunion de la communauté internationale, nationale, locale ou associative, cela échappe à l’informel. Il y a un saut qualitatif entre le degré d’implication dans la société et le degré de la décision qu’on va prendre. Cela peut être dans le cadre d’un débat démocratique, mais je n’imagine pas qu’un individu suggère à la collectivité de demander de verser un revenu parce que nous nous livrons à une partie de cartes, de pétanque ou que nous chantons. Prenons l’exemple de la chorale. Le chef de chœur est rémunéré puisqu’il reçoit un cachet après un concert. Il a fait un travail de professionnel, il est reconnu et a des diplômes. Mais, membre de cette chorale, je ne crée pas de valeur quand je vais chanter.

B. M. : Qu’est-ce qui empêche de dire que le chant est un travail ? C’est encore un choix politique.

J.-M. H. : Parce que le chant que je décide seul est par définition hors-champ du choix politique de ce qui est considéré comme travail. Ensuite, seulement, la distribution de revenus entérine la décision de la validation collective.

B. M. : Le travail est la clé de répartition.

J.-M. H. : Le travail n’a jamais été la clé de répartition des revenus, c’est le rapport de force entre le capital et le travail.

B. M. : Ce rapport de force est un choix politique. François Quesnay, économiste du XVIIIe siècle, physiocrate célèbre, disait : « La terre est la source de la valeur, les travailleurs agricoles forment la classe productive, tous les autres, c’est-à-dire les ouvriers, les marchands, etc., forment la classe stérile. » En s’appuyant sur cette vision de la valeur, les agriculteurs pourraient affirmer qu’ils sont les seuls producteurs de valeur et donc les seuls à avoir droit à une part du gâteau produit. La fameuse classe stérile serait légitimement choquée par cette revendication injuste, et, fort heureusement, les agriculteurs ne sont pas les seuls à se partager le gâteau aujourd’hui. Mais nous conservons malgré tout une classe stérile, exclue du partage primaire : les chômeurs, les retraités et les jeunes. Cela devrait nous choquer. Je pars du principe que nous sommes tous des travailleurs et que nous œuvrons tous quotidiennement à l’entretien du lien social et de la société.

J.-M. H. : On ne peut pas passer du lien social à la valeur économique comme ça. C’est un fossé qui, s’il est franchi, mène pieds et poings liés dans le champ de nos adversaires libéraux.

**Les analyses prospectives montrent que trois millions d’emplois pourraient être détruits d’ici à la fin 2025 en raison de l’évolution du numérique et de la robotisation. N’est-il pas difficile de garantir un revenu, qu’il soit inconditionnel ou non, dans ce contexte ? **

J.-M. H. : La difficulté du capitalisme mondial à assurer une nouvelle ère de croissance et d’accumulation forte se heurte à la base matérielle qui se rétrécit et à l’incapacité de pressurer au-delà d’un certain seuil la force de travail. Cela n’implique pas que ce soit le travail productif qui cesse d’être à l’origine des revenus distribués. Il n’y a pas d’autre solution pour amorcer les transitions que de répartir autrement la charge de travail. D’où l’importance du maintien de la revendication de la réduction du temps de travail liée à une réduction drastique des inégalités de revenus.

B. M. : Le revenu inconditionnel est une solution à la centralité de l’emploi plus qu’une solution au problème du chômage. Faire l’assimilation entre emploi et travail est problématique. Le travail dépasse largement l’emploi aujourd’hui. Et puisque nous travaillons tous, quelles que soient nos activités, dans les limites de la loi, nous avons tous droit à un revenu. L’idée n’est toutefois pas de comptabiliser scrupuleusement quelle est la valeur produite par chacun, comme dans le rapport de la commission Stiglitz sur la mesure des performances économiques et du progrès social [^4]. Il s’agit uniquement de reconnaître l’existence de cette valeur et de donner la possibilité à tous de continuer à enrichir la société. Il faut donner à chacun les moyens de continuer à être bénévole.

Le financement d’un tel revenu est-il concevable ?

J.-M. H. : En France, le revenu se situerait à 1 000 euros par mois, c’est-à-dire 12 000 euros par an multipliés par 64 millions d’habitants, ce qui fait entre 700 et 800 milliards d’euros. La protection sociale ne serait pas supprimée. Les transferts sociaux atteignent près de 650 milliards d’euros. Le cumul revenu inconditionnel-transferts sociaux se situerait autour de 1 400 milliards, soit l’ensemble du revenu disponible. Cela veut dire que l’on supprime radicalement le marché puisque tout est versé en transferts sociaux et en revenu de base. C’est dangereux.

B. M. : Cela représente un peu moins, car on ne verse pas 1 000 euros aux mineurs mais plutôt 250 ou 300 euros. En ce qui concerne les prestations sociales, certaines d’entre elles peuvent être supprimées dans la mesure où le revenu inconditionnel s’y substitue avantageusement, notamment le RSA et les allocations familiales. D’autres sont assujetties à l’impôt et le seraient davantage, au même titre que les autres revenus, pour financer le revenu inconditionnel. Des lignes budgétaires peuvent être supprimées, notamment celles qui relèvent des politiques de l’emploi. Un pan des subventions associatives n’aurait plus lieu d’être. On trouvera plus de bénévoles avec un revenu inconditionnel en poche, ce qui permet une baisse des dotations de fonctionnement. Ainsi, avec un revenu disponible moyen en France de 1 720 euros par mois, nous avons les moyens de garantir à tous un revenu de 1 000 euros. Cela suppose effectivement une mutualisation plus importante du PIB et une réduction des inégalités. Il faudra revoir les écarts de salaire, augmenter les taux d’imposition, notamment sur les gros revenus, pour avoir une imposition plus fortement progressive et rendre effectif le partage des richesses. Tout cela me semble souhaitable. Nous avons un gâteau à partager. Au moment de la répartition, on doit se demander qui a contribué à produire ce gâteau. Tout le monde ? Alors tout le monde a droit à une part suffisante. Ce n’est pas une question de financement, c’est une question de partage.

J.-M. H. : Il y aurait donc quelque part une manne qu’il suffirait de repérer et de redistribuer, car les grandes masses du financement sont conservées : il faudrait entre 500 et 600 milliards d’euros pour le revenu d’existence et 500 milliards pour la protection sociale. On arrive à quelque chose de très proche de la totalité du revenu disponible total. Il ne faut pas nous dire qu’il n’y a pas de problème de financement. On ne distribue pas impunément du crédit s’il n’y a pas en contrepartie une production, validée par le marché ou par la décision démocratique collective. On ne peut pas sortir de cette cage de fer théorique et politique. Nous sommes dans un monde de contraintes matérielles et humaines, et on ne peut pas passer outre.

Le revenu de base comme politique de l’emploi, ce n’est donc pas possible ?

J.-M. H. : Depuis trente ans les politiques d’emploi n’ont pas fait la preuve de leur efficacité. On peut même dire qu’elles ont aggravé certains problèmes. Est-ce que cela veut dire qu’il ne peut plus y avoir de politiques d’emploi ? Il faut qu’elles soient novatrices, comme la réduction du temps de travail ou le développement des activités permettant la transition écologique, énergétique ou sociale.

B. M. : Une politique de l’emploi a pour seul objectif d’en créer. C’est une « turbine à turbin » qui fait de l’emploi le produit final de notre activité économique. Il faut les supprimer. Cela ne veut pas dire pour autant qu’il faudrait renoncer à mettre en œuvre des politiques de transition énergétique, qui peuvent aussi créer des emplois. De la même manière, je suis favorable aux politiques de réduction du temps de travail dans une perspective de partage de l’emploi, notamment parce qu’il faut partager les boulots pénibles. Enfin, je ne suis pas contre la poursuite d’un objectif de plein-emploi, conçu comme la reconnaissance d’un « droit » à l’emploi pour ceux qui le souhaitent, même si je doute qu’il soit réalisable.

J.-M. H. : Si le retour au plein-emploi n’est pas possible, alors on ne produira pas assez pour distribuer les revenus inconditionnels ! On ne peut pas à la fois dire qu’on va distribuer un revenu doublant grosso modo les prestations sociales actuelles et être dans une situation où tout le monde travaille à mi-temps. Cela aurait pour conséquence de diminuer la production de moitié, donc les revenus distribuables. La réduction du temps de travail, c’est le partage des gains de productivité. Mais si on perd son boulot, il faut la continuité du revenu et de la protection sociale.

B. M. : Vous êtes donc favorable à l’instauration d’un revenu de transfert, garanti, mais sous quelles conditions ?

J.-M. H. : À la fin des études, tant que l’on n’a pas trouvé du boulot, il peut y avoir un revenu de transfert, qui vient du travail des autres mais pas de l’instauration du droit en lui-même.

B. M. : Cela signifie que vous êtes favorable à un revenu de transfert versé sans contrepartie. En ce qui me concerne, je suis pour un revenu inconditionnel au nom de la contribution de tous à la création de richesse. Pour votre part, vous visez un revenu inconditionnel au nom du droit de chacun à avoir un revenu décent. Moi, c’est un revenu de répartition, et vous un revenu de redistribution… Cette contre-proposition revient à dire qu’il s’agit d’un revenu versé de manière inconditionnelle au titre de la solidarité et au nom du droit de tous à un revenu décent.

J.-M. H. : Cette proposition ne revêt un sens que si des politiques d’emploi novatrices s’engagent vers une transition et une réduction du temps de travail et vers de nouveaux modes de production. Je ne me vois pas revendiquer un revenu d’existence dès lors que j’aurai décidé de ne rien faire pour la société de ma naissance jusqu’à ma mort.

[^2]: Le workfare (littéralement « travailler pour le bien-être » en anglais) est une aide sociale des États-Unis apparue dans les années 1970.

[^3]: Concept qui préconise que deux dixièmes de la population mondiale suffisent à assurer la production.

[^4]: Mise en place en 2008, la commission était présidée par trois économistes : Joseph Stiglitz, Amartya Sen et Jean-Paul Fitoussi. Un rapport sur la mesure des performances économiques et du progrès social a été publié en 2009.