Piketty/Généreux : dénominateurs communs

Pendant deux heures d’un échange courtois et amical, Jacques Généreux, conseiller de Jean-Luc Mélenchon, et Thomas Piketty, qui épaule Benoît Hamon sur les questions européennes, n’ont montré aucun désaccord fondamental [1]. Leurs priorités sont différentes. Le premier juge que l’urgence est de prendre à contre-pied les politiques économiques « imbéciles » imposées par les traités européens. L’action unilatérale de la France devra servir d’électrochoc à une renégociation des fondements de l’Union européenne, qui, estime Jacques Généreux, « est morte en 2015 sur la gestion de la crise grecque ».

Thomas Piketty insiste quant à lui sur son projet, précis et mûrement réfléchi, de « traité de démocratisation de la zone euro », qui doit instaurer une assemblée en charge de l’harmonisation fiscale et sociale, et tordre le cou aux « guerres économiques » et au « petit jeu de l’évasion fiscale ».

Sur plusieurs points cruciaux, l’un et l’autre prennent de la distance avec le candidat qu’ils accompagnent et le programme qu’ils défendent. Si bien que, hormis une différence stratégique, les deux économistes ont affiché un accord quasi unanime sur le fond.

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Un constat d’urgence partagé

Jacques Généreux : L’Union européenne et l’union monétaire qu’est la zone euro ne sont plus soutenables en l’état. Si nous ne faisons rien, nous allons vers la désagrégation de l’Union. Dans le meilleur des cas, elle deviendra une coquille institutionnelle vide dans laquelle il n’y a plus d’union. Dans le pire, nous aurons une explosion non solidaire lors de la prochaine catastrophe financière. Des pays seront contraints à sortir.

L’Union ne protège plus les peuples contre les crises. Elle a livré les pays à une guerre économique des uns contre les autres, ce qui nourrit un ressentiment anti-européen dans toute l’Europe. Je pense que ce n’était pas la destinée irrémédiable de l’UE. Les choses se sont dégradées à partir du moment où nous avons mis en place l’union monétaire, sans prendre le soin d’approfondir son fonctionnement démocratique et la solidarité entre les États.

En fin de compte, l’UE impose une constitution économique, qui s’impose aux droits des nations. C’est inacceptable. Une constitution ne doit pas déterminer le type de politique qui est mené, mais simplement les règles du jeu par lesquelles les représentants des peuples souverains décident des politiques. Mais c’est aussi une aberration économique. Nous ne pouvons plus ajuster les taux de change pour corriger les déséquilibres de compétitivité ou les écarts de développement entre les pays. Et on nous impose des contraintes de plus en plus imbéciles sur les politiques budgétaires, qui pourraient être un mécanisme de souplesse et d’ajustement national. Le seul instrument qu’il reste aux États, c’est la fiscalité et le système social. D’où la course à la concurrence fiscale et sociale. Ce qui devait être l’Europe de la coopération et du progrès commun devient l’Europe de la guerre économique totale.

Notre diagnostic est que l’euro et l’Union européenne ne sont pas la cause de tous nos maux. En sortir ne réglerait aucun problème. Nous sommes de ceux qui veulent à tout prix essayer de sauver l’Union européenne.

Thomas Piketty : Je suis tellement d’accord sur ce constat que je ne vais pas insister. Créer une monnaie sans État, comme on a voulu le faire en 1992, ça ne marche pas. Ça ne marchait pas par temps calme en 1992, mais, avec une tempête financière comme celle de 2007, c’est encore pire. Nous nous retrouvons avec une monnaie sans État, où l’on contourne la démocratie avec un pilotage automatique suivant des critères aveugles, sans politique, sans impôt et sans souveraineté. C’est une politique qui nous conduit dans le mur.

L’Assemblée de la zone euro

T. P. : Notre projet de « traité de démocratisation de la zone euro » est le fruit d’un travail déjà ancien. Il s’agit de créer une Assemblée de la zone euro, avec les pays qui le souhaitent. Mais si certains pays n’en veulent pas, comme le Luxembourg ou l’Irlande, il ne faut pas qu’ils nous empêchent d’avancer.

Cette assemblée serait composée à 80 % de parlementaires nationaux et à 20 % de représentants du Parlement européen, en proportion de la population de chaque pays et selon les équilibres politiques nationaux. Sur 100 parlementaires dans l’Assemblée de la zone euro, la droite allemande n’aurait donc aujourd’hui que 12 sièges (CDU-CSU). Et, selon notre simulation, la gauche [sociale-démocrate, NDLR] serait majoritaire avec 49 sièges, contre 44 sièges pour la droite et 9 sièges pour la gauche dite « radicale ».

Une assemblée de cette nature permettrait de « mettre l’austérité en minorité ». Il s’agit de faire confiance à la démocratie. Nous pouvons bouleverser les rapports de force en Europe. Le but est aussi de faire un traité qui puisse être adopté sans qu’un des 27 pays de l’UE, comme l’Irlande ou le Luxembourg, n’y mette un veto. Il pourrait être adopté par la moitié des pays de la zone euro, représentant 70 % de la population, ou même une sous-partie de pays qui le souhaiteraient.

Nous déléguerions à cette assemblée des compétences qui ne sont pas aujourd’hui attribuées à l’Union européenne. Aucun traité ne serait donc « violé ». Et le dernier mot, dans le dialogue avec l’Eurogroupe [qui réunit les ministres des Finances de chaque État, NDLR], lui reviendrait. C’est elle qui trancherait en cas de désaccord. Notamment sur le budget de la zone euro, qui serait alimenté par l’impôt sur les bénéfices des sociétés, celui-ci entrant également dans les prérogatives de cette assemblée.

Les États ne pourraient plus s’amuser à faire des ristournes sur l’impôt sur les sociétés pour attirer les sièges des entreprises. C’est une réforme radicale, car nous avons un transfert de souveraineté concernant l’impôt. Et, grâce à cela, nous pourrions financer une politique de relance sérieuse.

L’autre article très important de notre proposition de traité est celui qui prévoit une mutualisation des dettes publiques qui dépassent 60 % du PIB. C’est l’Assemblée de la zone euro qui serait compétente pour décider du rééchelonnement des dettes et du rythme de remboursement.

J. G. : Je suis à peu près d’accord avec tout ce qu’a dit Thomas Piketty. Dans notre plan A, il y a évidemment la dimension essentielle du contrôle démocratique des politiques conduites dans la zone euro. Et cela passe par un renforcement de la coordination, avec des moyens d’action budgétaires au niveau européen qui soient soumis d’une manière ou d’une autre à des assemblées représentatives. Le projet d’assemblée de Thomas Piketty, par exemple, est une excellente idée.

T. P. : J’ai entendu récemment Jean-Luc Mélenchon dire qu’une telle assemblée serait un « bricolage institutionnel ». Je pense au contraire que la façon dont nous organisons la démocratie est très importante. Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur cela. Si Jean-Luc Mélenchon était élu, ce n’est pas lui et Angela Merkel, dans un bureau, qui décideraient de l’impôt sur les sociétés, de son assiette et de son taux, de la nomination du directoire de la BCE ou du rythme des rééchelonnements de dette. Il faut à un moment qu’une assemblée se prononce. Est-ce une base sur laquelle nous pouvons avancer ?

J. G. : Je ne veux pas m’exprimer à la place de Jean-Luc Mélenchon, mais il est vrai qu’il peut y avoir une prévention quand on n’a pas étudié profondément le sujet. Avancer d’emblée une réponse de type institutionnel, en disant « cela ne fonctionne pas car il n’y a pas de contrôle démocratique », peut susciter une prévention. Par ailleurs, si nous étions en Europe dans des dispositions telles que cette réforme soit possible, alors nous pourrions mettre tout le reste sur la table. Tout ceci pour expliquer que certains [dont Jean-Luc Mélenchon, NDLR], un peu rapidement, puissent estimer que cette proposition est un peu légère…

Moi, je n’ai pas cette prévention. Concernant la méthode, toutefois, nous considérons qu’il y a urgence à agir immédiatement. Et nous pouvons le faire dans le cadre actuel, qui n’est certes pas le plus démocratique possible, mais qui réunit tout de même des chefs de gouvernement démocratiquement élus. Nous pensons que, dans le cadre du fonctionnement actuel de la zone euro, si un grand pays engage le rapport de force, nous n’avons pas besoin d’attendre d’avoir pu mettre en place cette Assemblée démocratique pour sortir des impasses terribles dans lesquelles nous sommes.

T. P. : Je suis d’accord là-dessus. Mais je pense que c’est d’autant plus facile de s’affranchir des règles actuelles que nous mettons une alternative sur la table. Les Allemands ne pourront pas refuser de négocier un « traité de démocratisation de la zone euro », sous peine d’une explosion à peu près certaine. Nous aurons complètement inversé les termes du débat.

Nous pourrons plus facilement nous affranchir des règles budgétaires une fois que nous aurons accepté de parler de l’organisation de la démocratie. Refuser d’en parler, c’est cela qui laisse le pouvoir aux marchés et à ceux qui sacralisent la concurrence. En même temps, il est évident que, si cette assemblée n’a pas de réel pouvoir, elle ne sert à rien. L’affectation irrévocable d’un impôt emblématique, l’impôt sur les bénéfices des sociétés, est donc une première étape.

J. G. : Peut-être que la première marche n’est pas d’avoir cette assemblée – qui serait en effet idéale. Un autre moyen de démocratiser serait, par exemple, de convenir de règles qui redonneraient un peu de souplesse et de marges de manœuvre aux parlements nationaux pour mener leurs propres politiques budgétaires. Par exemple, en disant que les États sont libres d’utiliser les déficits lorsqu’ils font face à un effondrement de l’activité, ou lorsqu’ils ont un projet d’investissement. Là, nous aurions gagné en efficacité économique et en démocratie, car les parlements nationaux récupéreront une efficacité d’action.

Le plan A et le plan B

T. P. : L’idée de faire un plan A et un plan B, avec une menace pour faire triompher le plan A, me semble plutôt une bonne idée. Mon souci est davantage de muscler le plan A.

J. G. : Nous commencerions par faire part à nos partenaires européens de ce qu’est le diagnostic de la France sur l’état de l’Union. Nous leur dirions très clairement – et c’est ça le sens de l’articulation du plan A et du plan B – que l’intention de la France n’est pas de détruire l’Union européenne, mais de la sauver. La question est de savoir si nous sommes capables, tous ensemble, de sortir des traités actuels pour reconstruire quelque chose qui soit souhaitable et durable. Un projet partagé.

Ayant clairement énoncé cet objectif, le défi de la transition écologique et d’un nouveau modèle de développement économique, nous dirions clairement qu’à la fin du processus la France n’appliquera plus les traités européens. Cela ne veut pas forcément dire que nous sortirons de l’Union européenne, puisque personne ne peut exclure un pays de l’Union si celui-ci ne demande pas à sortir. Nous pouvons donc rester, tout en cessant d’appliquer les traités qui nous paraissent totalement inacceptables. Et nos partenaires ne pourront pas nous traiter comme un trublion.

La France n’est pas Chypre. Si elle quitte la zone euro, il n’y a plus de zone euro. De la même manière que, s’il n’y a plus de France dans l’Union européenne, il n’y a plus d’Union européenne. Ce qui est en jeu n’est donc pas de savoir si la France va rester ou non dans l’Union. L’enjeu est de savoir s’il restera une Union européenne ou non.

Pour crédibiliser cette démarche, nous commencerions dès notre arrivée au pouvoir. Car la régulation de la finance ou des mouvements de capitaux ne relève pas de compétences nationales. Mais, si nous voulons appliquer un programme de gauche radicale comme le nôtre et lutter efficacement contre des mouvements spéculatifs et l’évasion fiscale, nous n’allons pas attendre que des accords et des nouveaux traités soient signés. Nous prendrons donc de manière unilatérale – et en violation des traités – toutes les mesures qui s’avèrent nécessaires pour appliquer notre programme.

De la même manière, nous n’appliquerons plus les normes budgétaires imbéciles qui participent de cet ordo-libéralisme qui consiste à vouloir inscrire dans des textes définitifs des règles de conduite d’une politique économique. C’est une absurdité totale. Nous dénoncerons aussi la libéralisation des services et la directive des travailleurs détachés. Les pays qui veulent ouvrir leurs services publics à la concurrence pourront le faire, mais nous, nous pratiquerons une exception.

Voilà ce que nous mettrons sur la table. Dans notre plan A, nous voulons corriger les éléments les plus graves au niveau de la zone euro. Cela suppose que nous révisions ensemble les normes budgétaires. Nous ne sommes pas pour la liberté budgétaire absolue, mais pour des normes budgétaires intelligentes, qui laissent à la discrétion des États la gestion de leur dette.

C’est ça, le plan B : nous faisons les choses de manière unilatérale et nous annonçons que cela continuera. Nos partenaires auront alors le choix de renégocier pour que cette politique revienne dans un cadre négocié tous ensemble. Si nous ne pouvons pas avancer vers la renégociation des traités, la perspective d’une sortie n’est pas exclue en théorie. Même si ce n’est pas ce que nous souhaitons.

La Banque centrale européenne

T. P. : Personnellement, je suis totalement favorable à ce que la BCE prête directement aux États. Dans la plupart des pays du monde, la Banque centrale peut acheter les bons du Trésor émis par le gouvernement, à commencer par les États-Unis. En Europe, nous avons décidé que la BCE ne pouvait pas acheter directement la dette émise. Par contre, elle peut la racheter directement le lendemain matin aux banques qui l’ont achetée. Au passage, les banques ont tendance à se sucrer. C’est donc une très mauvaise idée.

Cela dit, en pratique, la BCE s’est mise à racheter massivement de la dette publique, à des taux très faibles pour certains pays. Donc le vrai problème, pour moi, c’est davantage les taux d’intérêt imposés aux États en difficulté. S’il faut modifier les statuts de la BCE, j’y suis favorable. Mais, dans ce cas, ce seraient les traités qu’il faudrait revoir, à l’unanimité des 28.

Dans notre projet, nous faisons en revanche désigner le directoire de la BCE par l’Assemblée de la zone euro. Pour moi, la meilleure façon d’avancer sur cette question est de mettre en avant la mutualisation de la dette. Il faut qu’on ait un instrument commun de dette et un taux unique. Régler cela, c’est déjà régler une grande partie du problème.

J. G. : Il faut sortir de l’hypocrisie actuelle, où la BCE contribue à financer les dettes publiques en gavant au passage de dividendes les actionnaires de banques. Alors qu’elle pourrait le faire par un processus plus direct. Ou par un processus indirect, mais avec un taux de refinancement extrêmement faible, dérogatoire aux conditions du marché.

D’ailleurs, je ne fais même pas une fixette sur l’indépendance de la BCE vis-à-vis du pouvoir politique. Les Allemands vont avoir beaucoup de mal à franchir ce pas-là. Et cela m’est égal, même si ce n’est pas terrible démocratiquement, si vous avez une BCE qui peut utiliser, comme toutes les banques centrales du monde, la totalité des instruments qui sont à sa disposition. Si elle peut refinancer la dette publique à taux très faible. Ce sera déjà un énorme progrès.

Tout restera donc ouvert à la discussion. Nous ne voulons pas d’une Europe française. Nous ne voulons pas non plus d’une Europe allemande. Nous voulons une Allemagne européenne, une Italie européenne, etc. Mais attention, il n’y a pas que l’euro comme système possible. Pour que l’euro soit vivable, cela demande des avancées, comme l’Assemblée démocratique proposée par Thomas Piketty. Que nous soyons capables d’avoir une politique budgétaire au niveau européen.

Nous dirons donc, dans la négociation, que, si nous avons des divergences trop fortes pour faire tout ce qui est nécessaire pour sauver l’euro, alors nous devrons envisager un système plus souple. En gardant l’euro comme monnaie internationale, qui cohabiterait avec un euro-franc et un euro-mark, avec des parités fixes, mais ajustables. Un des gros inconvénients de l’euro serait désactivé. C’est aussi quelque chose que nous mettrons sur la table des négociations.

La Grèce

T. P. : Beaucoup de l’hypocrisie de ces dernières années a été, de la part de la France ou de l’Allemagne, qui empruntent à des taux de 0 % ou 1 %, de prétendre aider la Grèce en lui prêtant à des taux supérieurs. Elles faisaient en réalité du profit sur le dos des Grecs. Et le problème, lorsque l’on demande aux marchés de fixer un taux – autrement dit, de mettre un prix sur un pays –, c’est qu’ils ne sont ni justes, ni bons, ni infaillibles et qu’ils font tout simplement n’importe quoi. De jeunes traders calculent des probabilités sur la faillite de la Grèce. Sauf que personne n’est capable de calculer cela. Ils jouent donc avec des dés. Le problème est qu’il y a des gens derrière.

J. G. : Un traitement indigne a été fait à la Grèce. Des banques se gavent en finançant les biens publics, et les États les plus riches et les moins pénalisés par la crise se gavent aussi. Il n’y a eu aucun plan de sauvetage de la Grèce. Il n’y a eu que des plans de sauvetage des banques allemandes et françaises. Nous sommes face à des gouvernements criminels, qui ont infligé des souffrances insupportables à des pauvres gens qui étaient des Européens. L’Europe est morte en 2015, quand la troïka et huit gouvernements européens se sont coalisés pour humilier ce pays et le forcer à faire le contraire de ce qui avait été voté par deux fois par le peuple. Alors que la dette de la Grèce ne pèse pour presque rien. La France pourrait la payer à elle toute seule. Uniquement pour la raison politique fondamentale qu’il fallait envoyer le message. Qu’ils ne pouvaient pas laisser entendre qu’une autre politique était possible.

Peuvent-ils s’entendre ?

T. P. : Je regrette qu’il n’y ait pas eu une grande primaire de la gauche, dans laquelle Jean-Luc Mélenchon serait venu battre François Hollande et Manuel Valls et, franchement, je ne sais pas pour qui j’aurais voté. Je ne fais pas ce reproche à Jean-Luc Mélenchon, mais d’abord à François Hollande, qui a fait attendre tout le monde jusqu’en décembre. Le comportement des dirigeants socialistes n’a pas aidé.

Ce que nous avançons, ce sont des idées que nous explorons depuis longtemps. Il se trouve que Benoît Hamon a repris ce projet et le soutient. Mais, ce qui nous intéresse, c’est de trouver un moyen de faire progresser tout cela. Et je trouve que la question de la démocratisation dans le plan A manque encore dans les écrits que j’ai pu lire du côté de la France insoumise. Il ne suffit pas de le dire à un niveau général. Il faut le montrer.

J. G. : Nous ne faisons pas campagne depuis quelques mois. Nous avons commencé en 2008 en quittant le Parti socialiste. Depuis le début, la démocratisation des procédures de décision fait partie de nos priorités. Je salue votre proposition de traité de démocratisation de la zone euro, mais nous n’avons aucun désaccord au prétexte que nous ne l’aurions pas écrit au préalable. Nous réclamons la démocratisation depuis le début. Si Benoît Hamon et Arnaud Montebourg nous avaient suivis en 2008 pour fonder le Parti de gauche, la gauche serait aujourd’hui en capacité de gagner.

[1] En librairie : Les Bonnes Raisons de voter Mélenchon, Jacques Généreux, Les Liens qui libèrent. 170 p., 13,80 euros.

Pour un traité de démocratisation de l’Europe, Stéphanie Hennette, Thomas Piketty, Guillaume Sacriste, Antoine Vauchez, Seuil, 92 p., 7,50 euros.