Annette Wieviorka : « Le totalitarisme a une vraie puissance de séduction »

Annette Wieviorka, historienne célèbre pour ses travaux sur le nazisme et la Shoah, elle-même petite-fille de victimes, a adhéré dans la foulée de Mai 68 aux Amitiés franco-chinoises, « organisation de masse du Parti communiste marxiste-léniniste de France », l’une des trois principales formations maoïstes françaises, assez rigoriste par ailleurs. Elle livre un témoignage original sur la Chine au lendemain du « bloc historique » qui va de la grande famine de la fin des années 1950 à la violence de la Révolution culturelle. Elle montre comment, pour les intellectuels, les collègues chinois enseignants qu’elle côtoie alors, le « rappel de la Révolution culturelle [était] une menace sur le droit de travailler, de penser et tout simplement de vivre ». Elle raconte également l’extrême pauvreté et, surtout, « l’apathie politique des Chinois » que les militants étrangers installés en Chine, comme elle, ne voulaient pas voir. Le décalage est immense avec le peuple chinois. Et de s’interroger, par rapport à leur propre engagement : « Comment a-t-on pu croire cela un seul instant ? Il aurait fallu qu’une bonne fée […] eût transformé en un coup de baguette magique 500 millions de paysans analphabètes en lecteurs assidus du Monde. » Tout est dit. L’historienne décrypte au plus près le régime totalitaire maoïste qu’elle a connu et, surtout, le système de croyance qui a tenu longtemps parmi certains militants étrangers après 1968.

Le jour même de votre arrivée dans la Chine maoïste, des responsables du Parti surgissent devant le petit groupe d’étrangers dont vous faites partie, en accusant certains d’avoir voulu « corrompre les masses chinoises » en « ayant jeté des bonbons » par la fenêtre de l’hôtel qui vous héberge. Vous saurez plus tard que ce stratagème était régulièrement employé avec les groupes d’étrangers. N’avez-vous pas été, d’emblée, troublée par cet « incident » ?

Annette Wieviorka : Je crois qu’avec cette petite histoire, qui est emblématique du totalitarisme, on touche à l’ensemble des phénomènes auxquels je vais devoir faire face durant ces années. C’est-à-dire d’abord une manipulation, puisque nous sommes alors littéralement aux mains des responsables de la propagande dirigée vers les visiteurs étrangers, qui créent cet incident pour s’assurer une sorte de mainmise idéologique sur notre groupe. Créant ainsi de la suspicion au sein même de notre groupe. Et qui créent en outre tout de suite de la culpabilité au sein de ce groupe, en nous inscrivant dans la lignée des impérialistes qui ont dépecé la Chine au XIXe siècle et dans la première moitié du XXe siècle. Ensuite, du côté de notre groupe d’étrangers arrivant alors en Chine, que se passe-t-il ? Nous allons enregistrer cet incident, parmi d’autres, en faisant en sorte qu’il ne trouble pas notre croyance. On le met donc à l’écart de nos esprits. Mais sur ce sujet, si l’on regarde l’immense littérature des « retours de… » (dont les « retours d’URSS » sont bien sûr une immense part), ou si l’on regarde les souvenirs des gens qui ont quitté les divers groupuscules ou partis révolutionnaires, on y retrouve quasiment toujours la même chose. C’est-à-dire : dans la croyance, il y a toujours des éléments « dérangeants », toujours écartés pour ne pas ébranler l’ensemble de l’édifice. À toutes les époques. Ensuite, soit on vous met dehors (ce qui n’a pas été mon cas), soit vous partez de vous-même, à la suite de quelque chose qui a fini par se cristalliser. Il y a toujours, à chaque fois, ce type d’évolution.

Vous soulignez ainsi qu’il y a aussi ceux que vous appelez des « cafteurs » au sein des Amitiés franco-chinoises, l’association où vous militiez (liée au Parti communiste marxiste-léniniste de France). Ainsi, même dans le parti français, le système se reproduit peu ou prou…

Pas de manière identique tout de même, mais le système est très proche. Dans le sens où le ou la camarade qui va dénoncer vos doutes va bientôt devenir celui ou celle qui va quitter l’organisation. Ensuite, je crois que cela dépend malgré tout du degré d’autonomie matérielle de chacun. Car ces organisations secrètent aussi leurs permanents, évidemment en nombre bien moindre chez les maoïstes, comparé à ceux du PCF et de ses structures satellites. Ceux-là finissent donc par vivre dans et de ce système. Pratiquement tous les jeunes gens que nous étions alors dans l’organisation l’ont quittée par la suite. Et parmi les anciens qui ont vécu en Chine durant ces années-là – nous nous sommes quasiment tous retrouvés en juin 1989 place du Trocadéro à Paris dans le rassemblement contre la répression sanglante du mouvement des étudiants de Tian’anmen –, je n’en connais pas qui soient restés actifs. Il est vrai aussi que nous y avons été, en quelque sorte, « aidés » parce qu’il n’y avait plus de maoïsme ! Quelques-uns, certes, sont restés droits dans leurs bottes, tel l’un des anciens leaders, Jacques Jurquet (qui est décédé récemment). Sans connaître toutes ses motivations, il faut croire qu’il aimait à être reçu comme officiel, à Pyongyang ou au Palais du peuple à Pékin. Or je dois rappeler, si l’on veut faire un peu d’histoire de la Chine contemporaine, qu’il faut considérer comme une sorte de bloc historique les années qui vont du « mouvement antidroitier » lancé au sein du parti par Mao en 1957 jusqu’à la fin de la Révolution culturelle vers 1975-1976, en passant par la grande famine de la fin des années 1950. Cette période correspond non pas à des millions de morts, mais à des dizaines de millions de morts… Mais je dois ajouter, en guise de précision, que durant la période où nous étions là-bas, toute la partie violente de la Révolution culturelle était terminée.

Vous racontez notamment la vie quotidienne des professeurs étrangers près de Canton durant les toutes dernières années du régime dirigé par Mao. En particulier, les haut-parleurs diffusant partout la propagande, de façon incessante, chaque jour, du matin au soir. Comment vit-on avec cela ?

Je crois que c’est ce que j’ai écrit : au bout d’un moment, on ne les entend même plus ! Cela devient assez vite une sorte de bruit de fond, un peu comme celui du trafic automobile pour quelqu’un qui habite devant une autoroute ou des trains à côté d’une ligne de métro. On vit avec cette ambiance sonore…

Vous tentez, après plus d’un an de présence en Chine en tant qu’enseignante, d’écrire sur votre séjour et cela s’avère très difficile. Notamment à cause du choix des mots : chacun d’eux vous oblige, dites-vous, à le justifier par un ou deux paragraphes supplémentaires. Et vous écrivez alors : « J’avais un flic dans la tête qui traquait impitoyablement chaque idée qui n’était pas “politiquement juste”. Je n’avais plus de mots à moi. J’avais désappris le “je”. »

Je dirais que la question du « flic dans la tête » existe, certes différemment, aujourd’hui aussi. Je m’explique : pour nous autres personnes qui écrivons, c’est quelque chose qui est relativement commun. Je veux dire aujourd’hui. Dans le monde dans lequel nous vivons maintenant, on sait très bien que si on dit un certain nombre de choses publiquement, que nous pensons, on peut avoir des ennuis. On mesure donc toujours le rapport entre le désir de prendre une position et les ennuis que cette prise de position peut vous apporter. Aujourd’hui, sur certains sujets comme le féminisme radical ou le fameux « islamo-gauchisme » (et j’arrête là la liste, non exhaustive bien sûr), un mot suffit à vous mettre à dos et à recevoir des attaques des uns ou des autres. La différence entre un régime totalitaire et ce qu’on vit aujourd’hui advient entre sphère publique et sphère privée : aujourd’hui, cela a trait à la sphère publique et on ne vit pas cela, heureusement, dans l’intimité, la sphère privée ou avec des amis – avec qui on peut, normalement, quand ce sont de vrais amis, exposer librement des positions pour lesquelles on ne risque a priori pas d’être dénoncé, ni de partir en camp ! Par exemple, il y a un sujet qui me tient évidemment beaucoup à cœur, les questions qui touchent à Israël, sur lequel je ne m’exprime jamais publiquement… Tandis que dans un régime totalitaire, dans la Chine où j’ai vécu, la discussion n’est même pas possible avec des amis – sauf avec ceux qui vous sont très proches et vivent la même expérience que vous, à qui l’on peut raconter ce que l’on vit et ressent. Avec tous les autres, ce n’est pas possible ! Et, évidemment, le faire publiquement, c’est se mettre au ban, sinon en danger. Mais, dans le même temps, chacun a aussi sa propre perplexité car il ne faut pas croire que l’on ait une vision parfaitement claire et nette de ce que l’on vit, quand on est dedans. Par ailleurs, la surveillance des étrangers, comme je le raconte avec diverses anecdotes, est poussée, avec parfois certains d’entre nous qui y participaient ! Et cela perdure en Chine aujourd’hui même…

« À l’époque, le mainstream est « maoïste » ! Il aurait fallu être très libre pour remettre tout cela en cause ! »

Mais alors, dans la Chine de la toute fin du pouvoir de Mao, n’aviez-vous pas lu ou eu accès aux témoignages ou essais dénonçant le caractère du régime, comme ceux de Simon Leys ?

Sur place, en effet, non. Mais quand je rentre en France (et me détache progressivement de l’idéologie et de l’organisation), je lis énormément. Je lis un peu de Freud (ou de Romain Rolland sur le « sentiment océanique »), je lis le livre de Serge Moscovici, L’Âge des foules (1), je lis sur le fanatisme. Il y a alors bien des choses qui parviennent à ma compréhension – ou plutôt que j’arrive à formuler. Notamment le fait (qui est aussi ce que j’ai essayé de montrer) que le totalitarisme comporte aussi de véritables attraits. Il est très important de comprendre cela ! Outre le fait que je pense avoir relaté une expérience vraiment unique, puisque ce que nous, quelques rares Français, avons vécu près de Canton au mitan des années 1970, nous sommes les seuls à l’avoir vécu. Par ailleurs, il y a souvent cette idée dans les récits des « ex » qui se résume à : « On nous a trompés ! » Or, non. Il y avait quelque chose, pour certains – dont j’étais –, qui était de l’ordre de la séduction du totalitarisme. Il y a une vraie puissance de séduction dans le totalitarisme.

Donc vous n’aviez vraiment pas eu connaissance des écrits, de Simon Leys par exemple, qui étaient de véritables réquisitoires contre le régime maoïste ? Alors que, dans le cas de l’URSS, les écrits de Souvarine ou de Trotsky avaient alerté dès la fin des années 1920, puis Socialisme ou barbarie…

Bien sûr. Mais non, en effet, dans mon cas. Tout d’abord, je dois dire, à mon corps défendant, que j’étais assez jeune et plutôt inculte dans ce domaine. D’autre part, il faut bien comprendre ce qu’est le mainstream. Si vous regardez à l’époque, le mainstream est « maoïste » ! Et on a bien montré depuis combien Les Habits neufs du président Mao (2) a si peu été chroniqué dans la presse. De même, je lisais Le Monde (par atavisme familial) où le correspondant à Pékin durant toute la Révolution culturelle était peu ou prou aligné sur les positions officielles du pouvoir maoïste. Récemment, il y a eu une série d’été du Monde, je crois dirigée par Ariane Chemin, sur les erreurs commises par le quotidien qui, outre Faurisson évidemment, exposaient les articles sur la Révolution culturelle, ou ceux célébrant l’entrée des Khmers rouges à Phnom Penh… Je ne suis pas là pour livrer des noms. Il aurait donc fallu être très cultivée, beaucoup plus intelligente et surtout beaucoup plus libre dans sa tête que je ne l’étais, pour être en mesure de remettre tout cela en cause ! C’est la même chose avec la langue : j’ai racheté récemment (pour ce livre) l’ouvrage à la gloire du régime de Mao de Maria-Antonietta Macciocchi, De la Chine (Seuil, 1971) que l’on trouve d’ailleurs chez les bouquinistes quasiment gratuitement aujourd’hui. Certains se souviennent combien, lors d’un « Apostrophes » de Bernard Pivot, elle a été littéralement enfoncée définitivement par Simon Leys. Et, comme je parlais à l’instant de mainstream, j’ai été frappée du caractère absolument illisible de ce livre, et surtout de son langage que nous avons été si nombreux à pratiquer pendant des décennies. Langage que j’avais déjà remarqué lorsque j’avais travaillé sur le couple Thorez, à la tête du PCF (3) : c’est une sorte de « langue morte », inusitée aujourd’hui, impossible à lire, voire à comprendre de nos jours. C’est tout à fait frappant.

« Aujourd’hui on a ce système que l’on n’imaginait pas : un capitalisme débridé, mais avec le maintien d’une dictature du parti, impitoyable, qui persiste. »

Vous racontez vos retours en Chine, en 2008 puis en 2019, où vous contemplez les gratte-ciel de Canton et d’autres villes chinoises. Diriez-vous in fine que le capitalisme l’a emporté ?

Eh oui, certes ! Mais je dirais plutôt que c’est l’argent qui l’a emporté. Et c’est une forme bien particulière de capitalisme qui l’a emporté, parce que l’on a affaire à quelque chose que l’on n’imaginait pas. Quand Deng Xiaoping a lancé les « quatre modernisations » (4), tout le monde a dit qu’elles ne pourraient se faire sans une cinquième qui devait être la « démocratie ». Et on a cru pendant un temps que ce mouvement serait inéluctable. Certes, il y a eu une extraordinaire effervescence dans la littérature, le cinéma et autres formes culturelles, vraiment incroyable à ce moment-là. Puis tout cela a été stoppé avec Tian’anmen en 1989. On a depuis ce système que l’on n’imaginait pas : un capitalisme débridé, que j’observe en retournant en Chine. Comme quand je me retrouve invitée dans des restaurants de luxe par un de mes anciens étudiants devenu millionnaire ou milliardaire… Et l’on ne peut que rester ébahi face à une telle transformation d’un pays où l’on ne reconnaît quasi rien, quarante ans après. Ce qui est sans doute un exemple unique dans l’histoire, même s’il rappelle les débuts du capitalisme violent, sauvage (au XIX^e siècle en Europe). Mais avec, en même temps, le maintien d’une dictature du parti, impitoyable, qui persiste. C’est pourquoi je dirais, par rapport à votre question, que le seul terme de « capitalisme » ne me semble pas suffisant…

À la fin du livre, vous retournant sur vos « années chinoises », vous avez une phrase très forte où vous affirmez avoir « trahi la mémoire de vos grands-parents, assassinés à Auschwitz, en servant un de ces régimes totalitaires de “l’âge des foules” ». Cela constituera-t-il le déclic pour votre futur travail d’historienne sur le nazisme et la Shoah ?

Sans que cela soit un processus, disons, mécanique, j’ai eu le sentiment, dans les années qui ont suivi, que cette sorte de dérive qui fut la nôtre avait été très fortement liée à notre génération. Parce que nous étions devenus quelque part une génération presque sans passé : le « monde d’avant » nous était devenu étranger puisque nous n’avions plus de relations avec lui. Il y avait eu, d’une part, une première rupture, due à l’immigration ou à l’exil ; de l’autre, parce que ce monde s’était dérobé puisqu’il avait été assassiné. C’est là quelque chose de très particulier pour une génération, même s’il y avait bien sûr d’autres déterminants (comme l’appétence du monde juif, surtout pour ses jeunes, pour la « révolution » en général). Aussi, l’idée que j’ai eue alors était qu’il fallait absolument que je retrouve l’histoire de ma famille. C’est ce que j’ai commencé à faire, pour m’en détourner bientôt. En me mettant à apprendre un peu de yiddish à la fac, puis en rassemblant de la documentation pour écrire sur mon grand-père, écrivain yiddish. Je crois surtout que je n’avais pas alors toutes les capacités requises. Je me suis donc mise à travailler sur ce qui va devenir mon (vrai) premier livre : Les Livres du souvenir. Mémoriaux juifs de Pologne (Gallimard-Julliard, 1983). Je crois que c’est là que je suis devenue historienne, lorsqu’une histoire individuelle s’est mise à m’intéresser car elle se fondait dans une histoire collective. C’est-à-dire lorsque j’ai posé à l’histoire des questions que je me posais moi-même. C’est ainsi que j’ai commencé. Ensuite, il y a une dynamique propre…

Vous vous inscrivez alors dans « l’ère du témoin » (5)…

On peut dire cela ainsi, en effet. À ce moment-là, au lieu de vouloir rejoindre l’histoire, je me mets à m’occuper d’écrire de l’histoire. Ce qui est plus calme !

(1) L’Âge des foules. Un traité historique de psychologie des masses, Fayard, 1981.

(2) L’un des premiers ouvrages à dénoncer la Révolution culturelle et le régime de Mao, son totalitarisme (et ses camps). Sinologue et traducteur belge, Simon Leys (de son vrai nom Pierre Ryckmans, 1935-2014) l’a publié en 1971, avant d’autres ouvrages comme Ombres chinoises (1974).

(3) Maurice et Jeannette. Biographie du couple Thorez, Fayard, 2010.

(4) Réformes économiques par lesquelles la Chine rejoignit l’essor de la mondialisation capitaliste.

(5) Cf. l’un des ouvrages majeurs d’Annette Wieviorka : L’Ère du témoin, Hachette/Pluriel, 2002. L’historienne y analyse les relations complexes entre le témoignage et l’histoire, à l’heure où les témoins (et victimes) de la Shoah s’apprêtent à disparaître progressivement. Un plaidoyer pour rendre possible l’écriture même de l’histoire.

Mes années chinoises Annette Wieviorka, Stock, coll. « Puissance des femmes », 264 pages, 20 euros.