Thomas Piketty : « Il existe un mouvement de long terme vers l’égalité »

Il est peu de dire que Thomas Piketty est un auteur prolifique. Après une vingtaine d’ouvrages, souvent des best-sellers – dont au moins trois approchent le millier de pages –, à l’instar de son Capital au XXI^e siècle, qui s’est vendu à plus de 2,5 millions d’exemplaires à travers le monde, traduit dans plus d’une trentaine de langues, le professeur de l’École d’économie de Paris s’est vu souvent demander par certains lecteurs de « faire plus court »…

Si son nouveau livre, Une brève histoire de l’égalité, s’emploie à rester succinct et clair (même pour le lecteur peu spécialiste d’économie), il n’en est pas moins un formidable panorama de l’état économique du monde, grâce à moult graphiques, courbes et tableaux. Pour mieux décrire l’ardu mouvement vers des institutions et des conquêtes égalitaires à travers le monde, au sein des sociétés des pays riches comme des pays pauvres. Alors que, depuis 1980 et l’avènement de l’hégémonie du néolibéralisme, on aurait pu croire à l’arrêt net de ce mouvement, lequel est pourtant inexorable.

Vous expliquez au début de votre livre que « l’inégalité est avant tout une construction sociale, historique et politique », résultant de choix politiques quant aux régimes de propriété, fiscal, éducatif, etc. Retracer l’histoire de l’égalité, c’est donc, selon vous, faire celle de ces choix politiques et de leur genèse ?

Thomas Piketty : Certainement. C’est ce que j’observe à partir des données historiques et économiques que j’ai rassemblées. L’histoire des inégalités, ou de l’égalité, a bien sûr intéressé les hommes depuis des siècles, mais la nouveauté est que, depuis quelques décennies, il y a tout un courant de recherches qui a permis d’établir et de réunir des données en remontant parfois jusqu’au XVIII^e siècle, et donc d’étudier l’évolution effective des différentes dimensions des inégalités. Un des résultats les plus frappants est de montrer le mouvement historique de long terme qui va vers plus d’égalité, à la fois sociale, politique et économique. Loin d’être spontané ou « naturel », il est d’abord le fruit des luttes sociales et politiques au cours des derniers siècles. Et au lieu de rester béat devant ce mouvement « merveilleux », le point de vue du livre est plutôt d’utiliser ce constat optimiste pour tirer des leçons de ce processus qui commence, en somme, avec la Révolution française en 1789 et avec la révolte des esclaves de 1791 à Saint-Domingue (qui portera ensuite, à l’indépendance du pays en 1804, le nom de Haïti). Cela va marquer en quelque sorte le début de la fin des sociétés de privilèges, d’une part, et des sociétés esclavagistes et coloniales, d’autre part. Évidemment, ce n’est que le début d’un mouvement qui n’est toujours pas terminé.

C’est pourquoi vous avez cette phrase savoureuse : « La fin de l’histoire n’est pas pour demain. » En guise de réponse à Francis Fukuyama…

À Francis Fukuyama, mais aussi à François Furet. Car c’est l’un des enjeux du livre que de dire : la Révolution française n’est pas terminée ! D’ailleurs, il y a un peu plus de trente ans, c’était même déjà un des enjeux de la commémoration du bicentenaire de la Révolution de 1789. D’une certaine façon, ce livre montre que tout cela demeure un mouvement à jamais inachevé. Si, d’un certain côté, les inégalités strictement économiques, de revenu, de patrimoine, sont reparties à la hausse, évidemment pas avec la même ampleur selon les pays (elles demeurent bien moins importantes en Europe qu’aux États-Unis grâce à certaines institutions sociales), il y a d’autres dimensions des inégalités qui continuent de diminuer, voire pour certaines ont juste commencé à diminuer. Je pense ici à l’inégalité femmes-hommes, à l’inégalité Sud-Nord, aux inégalités raciales, qui ont régressé depuis les années 1980, mais dont le mouvement est encore loin d’être achevé.

C’est un des enjeux du livre que de dire : la Révolution française n’est pas terminée ! Cela demeure un mouvement à jamais inachevé.

Aussi, ce que j’essaie de montrer, c’est qu’entre 1880 et 2020 environ, tout ne va pas mécaniquement et régulièrement dans le même sens vers l’égalité selon les différentes sous-périodes mais, en moyenne sur le long terme et l’ensemble de la période, on a bien un mouvement général vers l’égalité qui concerne toutes les dimensions possibles (statut juridique, propriété des moyens de production, revenus, diplômes, genre, origines ethno-raciales, etc.). Et on ne peut se gausser devant le mouvement vers l’égalité, comme certains (dont Fukuyama) l’ont fait au moment de la chute du bloc soviétique : ce mouvement est bien au cœur de l’histoire. Dès lors que l’égalité en matière d’alphabétisation ou d’accès à l’éducation primaire est en passe d’être atteinte, de nouvelles inégalités à un niveau plus élevé se présenteront…

Si l’on prend l’exemple de la révolte des gilets jaunes, en France il y a trois ans, on voit qu’une mobilisation et une lutte politiques peuvent bouleverser le cours des choses, puisqu’on a bien vu qu’en quelques semaines elle a totalement bouleversé ce qu’avait prévu le gouvernement. Mais d’un autre côté, si ce mouvement social montre certes l’importance des rapports de force en politique, on voit aussi les limites de ceux-ci quand il n’y a pas de débouchés en termes organisationnels ou de discours construit.

Ce qui voudrait dire que les luttes, aussi essentielles ou nécessaires soient-elles, ne suffisent pas pour modifier toujours le cours des choses…

En effet. C’est pourquoi je m’élève contre l’idée selon laquelle il y aurait une espèce de consensus spontané, voire automatique, au sein des classes populaires, ou parmi ceux qui veulent l’égalité, sur la manière de s’y prendre, sur ce que seraient les institutions justes dans une société idéale, et que c’est simplement la résistance des élites qui empêcherait de les mettre en place. Même si cette résistance est absolument indéniable et considérable (car les milliardaires transnationaux d’aujourd’hui sont à tout le moins aussi résistants et obtus que les aristocrates de 1789), on ne saurait en aucun cas présumer que la question de savoir par quoi on remplace les institutions qui fondent et perpétuent l’inégalité aurait été déjà tranchée. Il faut prendre au sérieux la question de cette délibération sur les institutions idéales, légales, éducatives, électorales, fiscales, etc. Et sortir de ce mythe selon lequel il suffirait d’abattre une mince couche de dominants pour que, d’un seul coup, un consensus vers un changement radical apparaisse. Cela a d’ailleurs beaucoup d’implications sur la démarche qui est la mienne dans le livre, qui est d’examiner comment on peut progresser dans notre apprentissage d’institutions justes.

Il faut sortir de ce mythe selon lequel il suffirait d’abattre une mince couche de dominants pour qu’un consensus vers un changement radical apparaisse.

Vous insistez sur la nécessité d’appréhender ce que vous appelez « l’économie-monde », en observant les conséquences du colonialisme et de la domination militaire des Occidentaux, qui l’ont organisée à leur profit, plaçant le reste de la planète dans une « position périphérique durable ». Où en est-on aujourd’hui ?

On observe, depuis le début du XIX^e siècle jusqu’aux indépendances après la Seconde Guerre mondiale, une inégalité croissante entre le Nord et le Sud. Les pays occidentaux assoient leur domination avec des écarts de richesse moyenne qui ne cessent d’augmenter. Depuis les indépendances, depuis les années 1960-1970, un certain nombre de pays ont réussi à s’extraire de cette domination et à se développer eux-mêmes. Dans le cas du Japon, cela avait même commencé plus tôt, puis on a vu l’essor de la Corée et de Taïwan. Mais c’est évidemment la Chine qui, après avoir beaucoup subi la domination occidentale et celle du Japon, est parvenue à mettre en œuvre une stratégie de développement (avec beaucoup d’aspects répressifs) qui a remis en cause l’ordre mondial et la domination occidentale. Avec aussi cette caractéristique que les puissances nouvelles ont tendance à se comporter comme les anciennes vis-à-vis des pays qui restent périphériques du point de vue économique : de la même façon que le Japon avait pratiqué une domination sur la Chine, celle-ci a maintenant des tentations similaires vis-à-vis de l’Afrique ou d’autres pays asiatiques moins développés. Le mouvement vers l’égalité à l’échelle mondiale est de ce point de vue totalement balbutiant. Et on est toujours dans des logiques centre-périphérie. On a donc une situation aujourd’hui qui est moins inégale, en termes de répartition des richesses, qu’à l’époque des empires coloniaux, avec des mécanismes de domination un peu moins brutaux, mais les inégalités demeurent abyssales dans certains cas.

Selon moi, les solutions passent par des systèmes de partage, en commençant par les recettes fiscales sur les multinationales. Il y a là un enjeu de droit au développement et de droit à la mobilité internationale pour les pays du Sud. Et si l’on n’y répond pas, cela finira par exploser avec des dommages pour tout le monde ! Cette idée de laisser chacun se développer dans son coin est totalement hypocrite, puisque tout l’enrichissement occidental n’aurait pas pu avoir lieu sans la division internationale du travail, sans l’exploitation effrénée à la fois des ressources naturelles et des ressources humaines (d’abord avec l’esclavage, puis toute la répartition du travail au niveau mondial que nous connaissons aujourd’hui). Lorsqu’il s’agit d’extraire de l’uranium au Niger, on se sent soudain très proche de ce pays ; par contre, quand il y a une crise de réfugiés au Sahel, cela nous semble très loin et c’est aux pays voisins de s’en occuper ! C’est un petit exemple de l’hypocrisie monumentale du monde et de ses inégalités. Le monde est donc un peu plus équilibré qu’il y a un siècle ou cinquante ans, mais la marche vers l’égalité sera encore très longue. Avec des résistances de la part des plus riches.

Vous consacrez de nombreuses pages à la question d’éventuelles réparations pour les exactions et l’exploitation coloniales passées, notamment avec l’exemple de Haïti. Les réparations seraient-elles une voie envisageable pour tenter de parfaire des inégalités souvent anciennes ?

Je pense qu’il faudrait développer à la fois les principes d’une justice universelle tournée vers l’avenir et, dans un certain nombre de cas, de justice réparatrice. Car il y a des injustices bien trop criantes et réparables pour qu’on s’abstienne de le faire, ou d’essayer au moins de le faire. Et le cas de Haïti est un exemple particulièrement clair et parlant de ce point de vue. En 1825, l’État monarchique français a fini par accepter l’indépendance de Haïti (proclamée en 1804, à la suite de la première révolte des esclaves de 1791), qui avait été Saint-Domingue, jusque-là le joyau de l’empire colonial, à une seule condition : le remboursement à la France, et plus particulièrement aux anciens propriétaires d’esclaves, de la perte de propriété, représentée par l’émancipation des esclaves et l’indépendance. Et le pays n’avait pas le choix car directement menacé d’invasion militaire. Aussi, Haïti a payé une somme considérable avoisinant 300 % de PIB avec les intérêts durant cent vingt-cinq ans, jusqu’en 1950. C’est pourquoi dire que tout cela serait trop ancien est tout de même un peu court : certaines injustices lointaines dans le temps (datant des deux guerres mondiales par exemple) font l’objet de réparations, avec aujourd’hui encore des processus de restitution, y compris aux héritiers des personnes ayant subi des préjudices. Dans le cas de Haïti, tous ces paiements sont parfaitement bien documentés, puisque c’est la Caisse des dépôts et consignations qui les a perçus et enregistrés. Personne ne les remet en cause, et les ordres de grandeur sont considérables. Il est donc difficile de dire que tout ceci ne nous concerne plus. Or évacuer cette question des réparations empêche aussi de construire une justice universelle pour l’avenir. Je pense donc que la France devrait restituer ces sommes, qui s’élèveraient selon les modes de calcul à environ 30 milliards d’euros, voire à 40 milliards. Le calcul exact demande de toute façon une délibération démocratique, mais c’est un montant de cet ordre. Ce qui ne serait pas impossible pour la France (puisque c’est à peine plus de 1 % de la dette publique actuelle), mais constituerait pour Haïti la possibilité d’un nouveau départ. Cela aurait une vertu symbolique importante, pour ce pays qui a été le premier à se révolter contre le système esclavagiste et qui en a payé le prix plus que tout autre ! Et tout le monde se sentirait mieux ensuite…

L’exemple haïtien peut-il être étendu plus largement, en constituant une sorte de modèle ?

Le cas de Haïti est relativement simple pour cette question des réparations, puisque cela s’est passé par des paiements documentés d’État à État, que l’on peut facilement suivre au cours de l’histoire. Mais il serait difficile de remonter dans le temps, surtout pour des cas individuels, avec des familles dont les générations passées ont bénéficié d’héritages formés avec des injustices et des dettes de ce type. Cela devient très complexe, même si on le fait pour certaines restitutions. Par exemple, récemment, la famille Hohenzollern, qui a régné en Allemagne jusqu’en 1918, est en procès contre l’État allemand pour récupérer des propriétés et des œuvres d’art confisquées à la fin de la Première Guerre mondiale, et l’État allemand prend très au sérieux ces demandes. Cependant, je ne pense pas que ce soit transposable à l’infini, le cas de Haïti étant un peu à part.

Je défends une nouvelle forme de socialisme démocratique, participatif, autogestionnaire, métissé et écologique.

En 2001, lorsque Christiane Taubira a fait adopter la loi reconnaissant la traite négrière et l’esclavage comme crime contre l’humanité, elle avait proposé un article instituant une commission chargée de réfléchir à des formes de réparation, avec plutôt l’idée de réformes agraires dans les territoires ou départements d’outre-mer – où la concentration de la propriété terrienne et professionnelle demeure très forte. Car ces familles blanches et propriétaires ont, elles aussi, reçu des dédommagements après l’abolition de 1848 conduite par Victor Schœlcher. Ce qui explique pourquoi certaines statues de Schœlcher ont été déboulonnées dans les Antilles, ce qui a surpris en métropole… Cette proposition de Christiane Taubira a été finalement refusée par la majorité de gauche plurielle de l’époque, qui a pourtant reconnu le crime contre l’humanité. Je pense qu’on y viendra en partie. Mais au-delà de ces réparations partielles, qui sont néanmoins très importantes, il s’agit, pour tenter de réparer la société des dégâts du colonialisme et de l’esclavage, d’abord de transformer, de façon systémique, l’organisation économique globale, avec un partage des richesses et des recettes fiscales, et au moins un droit garanti largement à l’éducation et à la santé. C’est très concret : c’est le débat que l’on a commencé à avoir cette année sur la taxation des multinationales, proposée par Joe Biden. Beaucoup se sont félicités de l’idée d’une telle mesure à l’échelle internationale, sauf que, en regardant dans le détail, le taux de 15 % évoqué par Biden apparaît très nettement insuffisant, mais surtout seuls les pays riches se seraient partagé cette nouvelle rentrée fiscale, avec presque rien pour les pays du Sud. Ce qui montre que l’on n’arrive pas à sortir d’une logique néocoloniale, consistant en gros à leur refuser le droit à l’autonomie politique. On continue de considérer que nous devons être là pour décider de la prétendue « aide internationale » (prétendue, puisque je montre dans le livre que les flux entrants vers le Sud sont trois à quatre fois inférieurs aux flux sortants que nous, au Nord, recevons de leur part). Car nous ne cessons de prétendre que nous « aidons » des parties du monde, qui, en réalité, nous rapportent beaucoup ! Et comme on se répète et on entend sans arrêt ce discours, on finit par y croire, alors qu’en fait c’est tout à fait l’inverse qui se passe.

Outre les inégalités entre régions du monde, vous montrez comment les inégalités au sein même des pays riches sont reparties à la hausse à partir de 1980 environ. Comment expliquer qu’il n’y ait pas plus de mobilisations pour s’y opposer ? Ou ce que vous appelez parfois une « coalition égalitaire ».

L’effondrement du bloc soviétique a été un choc énorme. Car il y a eu, au XX^e siècle, un programme égalitaire internationaliste qui a échoué. Depuis, on est toujours dans l’attente d’un discours et d’un système alternatifs. Ce que j’essaie de faire, à mon humble niveau, est de voir, sur la base d’expériences historiques ratées, mais aussi parfois réussies, comment reconstruire une nouvelle forme de socialisme. Je n’hésite pas à employer le mot : un socialisme démocratique, fédéral, transnational, écologique, métissé, etc. Une forme radicalement différente du socialisme soviétique, mais aussi d’un socialisme aux couleurs chinoises. Et je crois que les pays occidentaux feraient mieux de le prendre au sérieux car ce socialisme chinois est une alternative sans doute plus durable que ne l’a été le socialisme soviétique au XX^e siècle ! Même si c’est une alternative totalitaire et très répressive, pour le dire clairement.

On a refermé en Occident, depuis la chute du mur de Berlin, le débat sur les systèmes économiques alternatifs et on a un peu gelé les choses à l’époque. Or je crois qu’on paye aujourd’hui le prix de ce débat interrompu. Car, à ne pas rouvrir de débat sur l’économie, c’est la question identitaire qui devient obsessionnelle, même si d’une certaine façon celle-ci peut recouvrir certaines demandes d’égalité – une égalité excluante car limitée à une identité nationale ethno-raciale largement fantasmée. Et en définitive incapable de relever les défis sociaux et climatiques. Mais cette obsession identitaire prospère sur ce vide qu’est l’absence de modèles économiques alternatifs.

C’est pourquoi vous insistez sur la nécessité d’une transformation systémique du capitalisme, pour promouvoir ce que vous appelez une « socialisation des richesses »…

L’idée est de prolonger et de radicaliser la marche vers l’égalité socio-économique qui a jalonné le XX^e siècle. En effet, la montée en puissance de l’État social et l’impôt progressif sur le revenu ont permis des avancées assez substantielles, notamment en matière de santé, d’éducation, voire des transports, de l’énergie ou de la culture (même si cela n’a pas été suffisamment loin). Et tous ces secteurs publics ont été en quelque sorte sortis de la logique capitaliste et ont engendré plus d’égalité. C’est un acquis considérable qu’il s’agit de prolonger. Car si cela s’est interrompu à partir des années 1980, c’est (outre la chute du système soviétique) parce que l’on n’a pas su poursuivre cette marche vers l’égalité par la progressivité fiscale. Alors que l’on s’est parfois moqué de celle-ci, en disant que c’était une forme soft d’aménagement du capitalisme, je crois au contraire que c’est un outil fondamental vers davantage d’égalité.

On s’est parfois moqué de la progressivité fiscale. Je crois au contraire que c’est un outil fondamental.

Cela permet d’abord de diminuer les inégalités avant même l’effet de l’impôt progressif, puisque les taux des tranches supérieures à 85 %, comme sous Roosevelt, font disparaître quasiment ce type de rémunérations. Ensuite, cela permet de forger un consentement à l’impôt, et ce consensus social permet d’aller plus loin vers la démarchandisation de certains secteurs publics ou associatifs de l’économie. C’est donc vers cette double voie, prolongeant l’État social, qu’il faut aller.

Dans la même veine, vous défendez l’idée d’un revenu de base – appellation que vous préférez à celle de « revenu universel ». Plus largement, quelles seraient les grandes mesures à développer ?

Je préfère l’expression « revenu de base » à « revenu universel » car on parle par définition de montants qui restent plutôt faibles, en tout cas inférieurs au salaire minimum. Généralement, cela ne dépasse pas la moitié ou les trois quarts du salaire minimum à plein temps. Certes, il est important d’avoir une garantie de revenu, donc je préfère l’appeler revenu de base, alors que l’expression « revenu universel » laisse présager beaucoup plus. Or il s’agit bien d’un revenu de base permettant d’éviter la pauvreté absolue. Si l’on s’arrête là dans notre vision d’une société juste, c’est vraiment une vision très basique.

Pour aller plus loin, je soutiens également les propositions de garantie d’emploi qui, elles, sont plutôt au niveau du salaire minimum, c’est-à-dire quelque chose de plus conséquent. Mais, même si on avait les deux, ce ne serait pas vraiment suffisant non plus. Aussi, je défends également une troisième mesure, qui viendrait compléter les deux premières propositions : l’héritage pour tous à 25 ans et la redistribution de la propriété. À cet âge-là, ceux qui reçoivent zéro recevraient 120 000 euros ; ceux qui reçoivent 1 million descendraient à 600 000 euros (selon le barème que j’ai proposé, même si on pourrait aller plus loin). Cela reste une grande inégalité, mais c’est un début important.

Je précise que ces trois dispositifs doivent s’additionner (ce n’est pas l’un ou l’autre). Mais il ne s’agit pas de remplacer les gros propriétaires avides et polluants par une foule de petits propriétaires tout aussi avides et polluants. Il faut que, dans le même temps, on ait dans les entreprises un partage du pouvoir. Dès lors qu’une entreprise dépassera une certaine taille (par exemple, à partir de dix salariés), le patron, y compris si c’est le fondateur de l’entreprise, perdra la majorité des voix, de façon à créer un besoin de délibération collective et, par ailleurs, tout un système de promotion écologique avec les cartes carbone et le développement d’emplois (dans le cadre de la garantie d’emploi) promouvant la transition écologique.

Aussi, la forme de socialisme démocratique, participatif, autogestionnaire, métissé et écologique que je défends ne peut pas être réduite à une seule mesure ; c’est bien une série de dispositifs cohérents instaurés tous ensemble qui permettrait de dessiner un système économique qui n’aurait plus grand-chose à voir avec le système actuel.

Il ne s’agit donc plus de défendre le système social en place, de se contenter d’une posture défensive. Certes, celui-ci a constitué une amélioration nette depuis plus d’un siècle, mais il ne peut être la fin ultime. Même si le combat pour l’égalité est un combat très long avec beaucoup d’étapes, même si tous les combats ne sont pas gagnés tout de suite, il est important de se donner une feuille de route, et il y a vraiment un besoin de reconstruire un discours, une vision de la société que l’on souhaite. Tout ne se fera pas forcément facilement, mais on a besoin de rouvrir le débat et de se fixer des objectifs ambitieux à moyen ou long terme sur le type de société qu’on souhaite construire.

Une brève histoire de l’égalité Thomas Piketty, Seuil, 368 pages, 14 euros.