Étienne Balibar et Henri Leclerc : « L’État a profité du terrorisme et du covid pour renforcer son contrôle »

Henri Leclerc, fervent et brillant défenseur des libertés publiques, est décédé ce 31 août 2024. À cette occasion, Politis rediffuse et met en accès libre cet entretien croisé réalisé en 2021, avec Étienne Balibar.

Mettre face à face Étienne Balibar et Henri Leclerc, c’est organiser la rencontre de deux hommes qui ont fait de la défense des libertés fondamentales un axe majeur de toute leur vie. Le premier, dont la pensée philosophique, internationalement reconnue, entretient un lien étroit avec le politique, s’est beaucoup engagé pour les migrants et leur « droit de cité » ainsi qu’en faveur de la cause palestinienne. Le second, ténor du barreau désormais à la retraite, président d’honneur de la Ligue des droits de l’Homme, a développé une réflexion profonde sur les mécanismes de la justice et les missions de l’avocat. Leur dialogue témoigne de l’inquiétude que la période actuelle peut susciter et dessine les grands combats nécessaires pour améliorer la -démocratie.

Comment envisagez-vous les libertés publiques ?

Étienne Balibar : Les libertés publiques sont attribuées aux individus en tant que citoyens, ceux-ci ayant dès lors la possibilité d’exercer un certain nombre de droits fondamentaux dans un espace qu’on appelle l’espace public. Or qu’est-ce qui ouvre l’espace public dans nos sociétés modernes ? Qu’est-ce qui en garantit le bon ordre ? C’est l’État. Donc, il me semble que, derrière la notion de libertés publiques ou fondamentales, réside la question de savoir non seulement à qui les droits sont attribués, mais aussi quel rapport l’exercice de ces droits entretient avec le fait qu’il existe une puissance publique. Celle-ci est-elle là pour les octroyer ou pour les négocier avec les individus ? Ou éventuellement les limiter ? Mais, dans un contexte libéral, si l’État intervient dans ce sens, il ne peut le faire de façon arbitraire. Il est donc nécessaire qu’il s’autolimite. On voit bien en ce moment, et plus généralement à travers l’histoire, que ce n’est pas sa tendance spontanée.

Henri Leclerc : La liberté ne peut être limitée que par la loi. C’est le principe fondamental de la Déclaration des droits de l’Homme. Qui expose aussi que « tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché » et que « nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas ». Déterminer une liberté, c’est aussi en poser les frontières, ce que seule la loi, par l’intermédiaire de l’État, est habilitée à faire. Je me permets une incise : Robespierre parle de façon très intéressante de cette limitation des libertés par la loi quand il fait son grand discours sur la propriété en 1793. Il dit : « Vous avez défini la liberté en en limitant les contours, et vous avez eu raison. Mais vous n’avez pas appliqué ce principe pour la propriété. Ainsi, votre déclaration paraît faite pour les riches et les tyrans. » Il propose donc que la propriété, qui pour le moins est un droit naturel, soit bornée.

Il n’existe pas de liberté indéfinie. Dans une vie en société, il faut un certain nombre de règles, qui sont déterminées par la loi. Pour trouver le juste équilibre, le principe de proportionnalité est actuellement beaucoup usité, notamment par la Cour européenne des droits de l’Homme. Les limitations de liberté ne doivent pas porter atteinte aux principes fondamentaux. Si elles sont excessives, on tombe dans la tyrannie.

Comment considérez-vous les limitations de liberté que nous connaissons aujourd’hui ?

É. B. : Il y a un flottement sur la notion de limitation des libertés. Prenons, dans l’actualité la plus immédiate, la liberté d’aller et venir, qui est remise en question par le passe sanitaire. Je suis consterné et inquiet par la combinaison des rhétoriques anti-passe et anti-vaccin, a fortiori quand des représentants de l’extrême droite font une OPA sur ces sujets. Mais, en dehors de cela, il y a un argument auquel je ne suis pas totalement insensible, qui consiste à dire qu’il s’agit là d’un premier pas ou d’un pas de plus vers une gestion discrétionnaire, autoritaire, de la santé publique et des mouvements des personnes. Certains prétendent même que nous allons vers une société totalitaire où l’État contrôlera complètement les individus. D’autres encore, comme Giorgio Agamben ou Barbara Stiegler, invoquent une notion intermédiaire, qui a été mise en circulation par Deleuze, celle de société de contrôle, pour anticiper la possibilité de la dérive vers l’étatisation intégrale. La question de savoir où commencent et où s’arrêtent des emprises ou des contrôles abusifs de la liberté de mouvement, même justifiés par des urgences sanitaires, est une vraie question. Mais il faut prendre garde à ne pas sortir d’emblée tout l’arsenal critique dont on pourrait avoir besoin. La distance est très grande entre des restrictions qui sont imposées par des voies imparfaitement démocratiques et le totalitarisme. Le point qui me choque le plus, personnellement, dans l’institution du passe sanitaire, c’est son caractère inégalitaire et discriminatoire.

Certains craignent une étatisation intégrale.

H. L. : Dans les années 1970, j’ai mené, avec Robert Badinter, une bataille contre un projet qui devait rendre la carte d’identité obligatoire. J’avais découvert que celle-ci n’avait été obligatoire que sous Pétain. Ensuite, je me suis engagé dans une lutte contre les vérifications puis les contrôles d’identité par la police, donc par l’État, que je tenais, et tiens toujours, pour une atteinte grave aux libertés individuelles. Aujourd’hui, nous avons le passe sanitaire, une mesure sans doute un peu hypocrite pour forcer les gens à se faire vacciner. Il ne fait aucun doute que le passe sanitaire est une limitation des libertés, mais le masque et les gestes barrières également. Le problème est le suivant : jusqu’où peut-on aller face à une crise aussi grave ? Jusqu’où peut aller l’État pour essayer d’enrayer la propagation du virus ? Que des manifestations aient lieu contre les mesures prises, après tout, pourquoi pas ? Elles montrent qu’il existe un appétit de liberté. Bien sûr, les dérapages sont insupportables. Prétendre que nous sommes dans un système de tyrannie, mettre le portrait d’Hitler sur celui de Macron, c’est grotesque. Mais, au fond, je constate que ces manifestations n’ont guère troublé l’ordre public.

Il est évident que l’État peut prendre des mesures de restriction des libertés dans des circonstances de grand danger, comme on l’a connu avec le terrorisme. Mais j’ai critiqué avec véhémence l’état d’urgence décrété par François Hollande et la révision constitutionnelle visant à la déchéance de nationalité.

L’état d’urgence, inventé en 1955 pendant la guerre d’Algérie, a permis d’instaurer des mesures très attentatoires aux libertés individuelles. Celui-ci a été sans cesse renouvelé après les attentats du 13 novembre 2015. Or je sais qu’on a répondu aux menaces d’attentats avec des méthodes de police traditionnelles, très peu avec les méthodes mises en place grâce à l’état d’urgence. Non seulement on a prolongé l’état d’urgence à un moment où il n’était plus nécessaire, mais on l’a fait passer dans la loi commune. Il faut faire très attention aux pouvoirs qu’on donne à l’État, et pourtant, il faut les lui reconnaître.

L’État a profité de deux situations successives, le terrorisme et la crise sanitaire due à la pandémie de covid-19, pour renforcer ses pouvoirs de contrôle. C’est d’autant plus préoccupant qu’un pourcentage considérable de la population l’approuve. Et comme ces restrictions ne réduisent pas le sentiment d’insécurité en vertu duquel elles ont été prises, l’opinion ne cesse d’en réclamer de plus fortes.

É. B. : L’État français prend beaucoup de liberté avec les libertés, mais, à la différence d’autres États dans le monde dits illibéraux, il est tenu par un bloc de constitutionalité, par la Cour européenne des droits de l’Homme, qui peut le condamner pour ne pas avoir respecté ses propres obligations.

H. L. : Notre système économique pousse l’État à protéger les libertés économiques avant de s’intéresser aux libertés fondamentales. En même temps, il est obligé de renvoyer une image satisfaisante. Et pour donner une image satisfaisante, il devient autoritaire.

Les libertés fondamentales, en France, sont loin de bénéficier à chacune et à chacun…

É .B. : En effet, certaines personnes sont l’objet de véritables chasses à l’homme, elles subissent une terreur permanente. Ce sont les migrants illégaux. Il n’est pas dit dans les textes que les libertés fondamentales ne sont réservées qu’aux seuls titulaires de la carte d’identité ou du passeport français. Si l’on examine l’état des libertés, il y a là un gros problème. Et ce problème est si conséquent que l’État français est périodiquement mis devant ses responsabilités par un certain nombre d’instances internationales. Se souvient-on, par exemple, des propos de la commissaire à la Justice et aux Droits fondamentaux Viviane Reding, en 2010, qui avait comparé implicitement les expulsions de Roms aux événements de la Seconde Guerre mondiale et au traitement réservé aux juifs ?

H. L. : Il est évident qu’il existe des zones de non-droit et que celles-ci s’étendent. La répression que subissent les migrants en fait partie. Dans un même registre, les rapports actuels de la Contrôleuse générale des lieux de détention, Dominique Simonnot, ne font que confirmer ce que nous crions hélas dans le désert depuis trente ans : les mauvaises conditions de détention et l’état déplorable des prisons représentent une atteinte aux libertés absolument effarante, scandaleuse !

É. B. : L’État dont nous parlons depuis le début de cette conversation a deux faces, aussi réelles l’une que l’autre. Il y a d’un côté l’État inspiré par la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen. Celui-ci répond à la définition selon laquelle la loi est l’expression de la volonté générale. De l’autre il y a l’État qui, au fond, se venge sur les parias, les migrants ou les prisonniers de sa propre incapacité à améliorer les conditions de vie générales de la société. Cet État-là ne cesse de s’enfoncer dans sa logique répressive. Si on est un anarchiste radical, on peut être tenté par une sorte de démonologie et voir là la malignité intrinsèque de l’institution étatique. J’essaie de résister à ce discours que je trouve trop simple, même s’il me semble sain de ne pas faire confiance à l’État.

Il faut faire attention aux pouvoirs qu’on donne à l’État, et pourtant les lui reconnaître.

Cela nous amène à la question de l’état de la démocratie en France. La démocratie n’est pas un régime stable, elle n’est pas acquise une fois pour toutes. Elle progresse ou régresse. L’examen de l’étendue d’un certain nombre de libertés peut être un critère, dans lequel il faut introduire la dimension sociale et le degré d’influence que les citoyens, directement ou indirectement, peuvent exercer sur leur gouvernement. De ce point de vue, en ce moment, nous sommes à un point bas. Le Parlement est devenu une chambre d’enregistrement, les contre-pouvoirs sont contestés, etc.

Je voudrais aussi revenir au sujet que soulevait Henri Leclerc : l’état d’urgence, y compris associé au terme « sanitaire ». L’état d’urgence sanitaire a été renouvelé tous les six mois par le Parlement, et dorénavant une « vigilance sanitaire », qui autorise l’exécutif à enclencher l’état d’urgence sanitaire s’il l’estime nécessaire, est établie jusqu’à l’été 2022. « État d’urgence sanitaire » : voilà qui relève d’une malencontreuse collusion sémantique. Il y a eu, en effet, urgence sanitaire. Mais l’état d’urgence de la République, c’est autre chose. Malheureusement, c’est le même mot. Est-ce qu’à travers cette collusion se profile ou non la possibilité que l’État tende à traiter toutes les situations d’anomie, de risque ou de crise sur le mode de la guerre ? Si on reprend l’histoire du covid-19, on constate que l’ennemi, dans un premier temps, fut le virus. On pourrait se poser la question de savoir si cela a un sens de dire que le virus est un ennemi. A-t-il des stratégies pour nous piéger en produisant des variants ? Dans un second temps, le virus et le porteur du virus ont constitué une sorte de couple indissociable. Impossible d’atteindre l’un sans atteindre l’autre – c’est très intéressant d’un point de vue anthropologique. Si on veut empêcher le virus de circuler, il faut bloquer le déplacement du citoyen. Si on veut faire la guerre au virus, d’une certaine façon, il va falloir traiter les porteurs de virus comme des ennemis potentiels.

Comme je le disais précédemment, je me méfie énormément de l’inflation verbale et conceptuelle, de l’invocation du totalitarisme ou même d’une société de contrôle. En revanche, je pense qu’il faut poser la question du rapport entre, d’un côté, une doctrine des libertés publiques et, de l’autre, une banalisation, une normalisation de l’idée de guerre et d’état d’urgence. Ce problème ne se pose pas seulement chez nous, il est international.

Comment interprétez-vous l’aspiration à toujours plus de sécurité ?

H. L. : Les dérives sécuritaires relèvent de comportements particuliers. Nombreux sont ceux qui ne comprennent pas que leur volonté de limiter la liberté des autres passe forcément par la limitation de la leur. C’est l’histoire de ces quartiers, au Brésil, où les habitants se sont entourés de murs infranchissables sans s’apercevoir qu’ils ne pouvaient plus eux-mêmes en sortir. Ce sont hélas des comportements humains. Par exemple, la dénonciation des malades comme danger : les lépreux, les pestiférés ont subi de grandes persécutions parce qu’on les considérait comme dangereux avant de les voir comme des malades. Et, finalement, on estime que le danger doit être puni. On prétend qu’on se protège, mais en définitive, on punit les gens vus comme dangereux, avec une adhésion populaire considérable. C’est une constante dans l’histoire. Regardez le sort réservé aux sorcières… Pour l’État, c’est une aubaine. Cette demande de sécurité lui permet de renforcer son pouvoir à travers des lois sécuritaires. L’exemple le plus frappant a lieu en 1978 quand Giscard demande à son ministre de l’intérieur, Peyrefitte, de préparer les élections de 1981, parce qu’il pressent qu’elles seront difficiles. Avant de se lancer dans la rédaction de la loi « sécurité et liberté », le ministre commence par faire établir un rapport sur la violence, avec participation d’un certain nombre d’universitaires. Et, ensuite, il fait sa loi, qui est approuvée par une grande majorité de Français effrayés par la description inquiétante de l’état de la société que fait le rapport, amplifiée par les médias faisant leurs choux gras des faits divers sanglants hélas tristement communs. Comme pour la peine de mort, Mitterrand l’a abrogée ensuite. Là aussi, il avait courageusement promis de le faire. Quand les représentants du peuple utilisent de telles méthodes en votant des lois qui touchent aux libertés fondamentales, là, effectivement, on porte atteinte à la société démocratique.

L’instauration de l’état d’urgence en 2015 relève du même ressort. Celui-ci a été présenté comme un bouclier contre le terrorisme alors que tout le monde savait très bien que l’état d’urgence ne servait à rien contre le terrorisme.

La démocratie n’est pas acquise une fois pour toutes.

É. B. : Il n’est pas neutre idéologiquement de réutiliser contre le virus du covid la même catégorie conceptuelle que celle qui a été utilisée contre le terrorisme. Cela diffuse dans la population l’idée qu’il y a des dangers partout et que ceux-ci sont, d’une certaine façon, homogènes.

Je crois que nous aurions intérêt à penser la combinaison liberté et sécurité en termes de bien public. Si l’État était seul garant de ce bien public, alors il serait juge et partie, parce qu’il faut bien reconnaître que, dans certaines situations, c’est lui, à travers son ministère de l’Intérieur, qui représente une grave menace pour la jouissance de ce bien public. Cela pose donc avec urgence la question de son contrôle démocratique, sous des formes directes ou indirectes.

Que dire aujourd’hui du débat public, indice de la santé de notre démocratie ?

H. L. : Nous sommes aussi en face d’un manque d’explications démocratiques. La pandémie aurait pu être l’occasion d’essayer de restaurer une conception générale des libertés. La façon dont le passe sanitaire a été instauré n’a pas manqué de troubler l’intelligence publique.

É. B. : Étant donné que la crise de santé publique affecte l’existence des gens 24 heures sur 24 à travers la quasi-totalité de leurs activités – leur travail, leurs relations amicales et amoureuses… –, on aurait pu souhaiter qu’un débat public soit ouvert, pour qu’une discussion ait lieu sur les mesures les plus protectrices et les moins destructrices permettant d’y faire face. On l’a systématiquement court-circuité, ou empêché de se développer.

H. L. : On ne peut que déplorer l’extrême pauvreté du débat public, du fait de la quasi-absence de débat parlementaire. Les débats qui se tiennent dans les médias, en particulier audiovisuels, sont dominés par des communicants qui discutent entre eux.

Face au covid, on a court-circuité tout débat public.

Heureusement, je note que la population, elle, est avide de débat. J’ai pu constater, en m’y rendant assez souvent, que les réunions de la LDH, qui se tiennent partout, à Paris comme en province, réunissent de nombreuses personnes et qu’elles suscitent des discussions passionnées. Le mouvement associatif reste fort, il y a des associations très actives, celles qui s’occupent des migrants ou qui œuvrent dans le domaine de l’écologie, notamment.

É. B. : D’excellents politologues, aux convictions de gauche, travaillent sur les différentes façons de faire évoluer les institutions de la démocratie. Non pour éliminer l’idée de démocratie représentative ou parlementaire, mais pour recréer une articulation entre les formes de vie politique et associative et, d’autre part, pour réformer le fonctionnement de l’État, compte tenu d’un certain nombre d’évolutions historiques.

Il faut pouvoir donner une nouvelle forme constitutionnelle à l’expression des conflits, à la collectivisation des intérêts, en intégrant bien sûr les réseaux sociaux, pour que la démocratie ne meure pas. C’est une tâche urgente et nécessaire. Parce qu’il y a dans le monde d’aujourd’hui un certain nombre de tendances lourdes qui favorisent le développement, d’un côté, de la gouvernance technocratique placée sous la dépendance de la finance internationale et, de l’autre, de l’insécurité de masse, du malaise, du creusement des inégalités. C’est-à-dire un conflit potentiel entre une classe dominante toujours plus inquiète face à la difficulté de contrôler les réactions du peuple et des classes populaires souffrantes et en colère qui n’ont plus à leur disposition le mouvement ouvrier organisé ou son équivalent.

Étienne Balibar Auteur de Libre Parole, Galilée, 2018.

Henri Leclerc Auteur de La Parole et l’action, Fayard, 2017.