Marie Dosé : « La justice ne prétend pas guérir les victimes »

Me Marie Dosé n’a pas la langue dans sa poche. Celle qui défend Greenpeace, Sherpa ou une accusée de Tarnac est aussi des grands procès terroristes. Elle puise dans son expérience la matière humaine qu’elle questionne sans détour, parfois avec une certaine brutalité. Redoutable bout de femme au regard acéré derrière ses lunettes rondes, elle réfléchit à haute voix, se questionne, avec l’exigence de trouver en face des arguments qui la bousculent, mais jamais ne la caricaturent. Sinon, elle s’emporte. À 47 ans, cette défenseure absolue de l’état de droit qui arpente presque autant les taules que les prétoires est sans doute l’une des meilleures pénalistes françaises. Tenant la dragée haute aux ténors du barreau – trop souvent masculins –, l’avocate nage à contre-courant. Quand tout le monde s’émeut de la barbarie de Daech, elle se bat pour rapatrier les femmes françaises de jihadistes et leurs enfants coincés dans les camps kurdes en Syrie. Elle publie « les victoires de Daech » (1)pour dénoncerune justice antiterroriste « devenue une machine à transformer les justiciables en ennemis ». Quand, en 2020, les César récompensent Roman Polanski et qu’Adèle Haenel, en colère, quitte la cérémonie, l’avocate signe une tribune qui rappelle qu’« aucune accusation n’est jamais la preuve de rien ». Alors que la prescription est montrée du doigt comme l’arme ultime des bourreaux, notamment dans des affaires d’agressions sexuelles sur mineurs, Marie Dosé offre un « éloge à la prescription » (2) pour alerter sur les dérives d’une justice en proie à la dictature de l’émotion. Elle entend ainsi remettre la justice à la place qui est la sienne, tel un repère froid : dernier rempart au populisme ambiant. Quand on la rencontre un dimanche midi dans une brasserie parisienne entre œufs cocotte et champagne, elle est debout depuis 5 heures du matin pour bosser ses dossiers et ne mâche pas ses mots.

Au procès des attentats du 13 novembre 2015, dans lequel vous défendez Ali Oulkadi, un des accusés placés sous contrôle judiciaire, certains parents de victimes sont venus dire leur « regret de la peine de mort », la haine qu’ils ont contre les accusés, dont certains clament pourtant leur innocence. Qu’en pensez-vous ?

Marie Dosé : Ils sont heureusement minoritaires, et ne doivent pas estomper les témoignages bouleversants et apaisés qui se succèdent à la barre. Comme dans tous les procès, certaines parties civiles ne sont pas préparées à l’audience et affichent des exigences et des espoirs que la justice ne pourra jamais satisfaire. C’est pourquoi j’en veux à certains de mes confrères, parce que notre premier rôle est d’expliquer aux justiciables ce que la justice n’est pas.

Qu’est-ce qu’elle n’est pas ?

Le réceptacle d’un désir de vengeance que l’on voudrait institutionnaliser. Or, la justice pénale est précisément là pour empêcher la vengeance privée. Et puis le procès n’a pas, en soi, de valeur thérapeutique ou cathartique. On ne respecte pas le plaignant ou la partie civile en lui faisant croire le contraire. Faire œuvre de justice, c’est décider si l’accusé ou le prévenu est ou non coupable et, le cas échéant, prononcer une peine juste et utile qui permette, quand c’est possible, la réinsertion du condamné.

« La justice pénale est précisément là pour empêcher la vengeance privée. »

Quelle est la juste place de la partie civile ?

Il y en a de très beaux exemples au procès des attentats du 13-Novembre. Certaines victimes – parce que dans ce cas-là on peut difficilement les appeler autrement – savent exactement ce que la justice peut ou ne peut pas pour elles. Elles ont eu le courage de s’être constituées parties civiles et sont venues raconter à la barre leur vie d’avant et leur vie d’après : ce que l’acte terroriste leur a fait, dans leur chair et leur histoire. Mais elles ne font pas dépendre leur guérison, leur « réparation », du sort de ceux qui sont dans le box. Les personnes qui lient coûte que coûte leur destin au destin judiciaire de l’accusé continuent par ce biais à perpétuer le lien entre eux. La haine est plus aliénante que l’amour.

Les victimes ont été les parents pauvres de la procédure pénale pendant des années. Aujourd’hui, elles investissent le champ judiciaire, et c’est très bien ainsi : mais attention à l’excès et aux risques de récupération. J’ai beaucoup de mal avec « l’identité victimaire » et la revendication du statut de victime. Là encore, c’est prendre le risque d’être marqué au fer rouge de ce qui nous a été fait. Résister, lutter, se battre, oui. Mais considérer qu’être « victime » est une identité en soi risque d’enfermer celles et ceux qui ont souffert dans leur souffrance. Quand on a souffert de quelque chose dans son intimité, le rendre public, en faire une cause, ne conduit pas nécessairement à l’apaisement, tant s’en faut.

Mais certaines de ces luttes sont utiles à tous !

Bien sûr, mais ça ne guérit pas les traumatismes. Entendons-nous bien : il faut que certains comportements soient dénoncés publiquement et que la parole continue de se libérer. Je comprends tout à fait, par exemple, que celles qui ont dénoncé les comportements de Patrick Poivre d’Arvor aient décidé de « témoigner à visage découvert » après l’avoir entendu dire publiquement que leur anonymat était peu ou prou la preuve de leur mauvaise foi : il récolte ce qu’il sème, et doit comprendre que le temps du passage en force et de la toute-puissance est révolu. Mais, dans l’affaire judiciaire qui le concerne, ma consœur Jacqueline Laffont a raison de rappeler qu’une décision de classement sans suite a été décidée par le parquet après l’ouverture d’une enquête préliminaire. Certains faits dénoncés sont prescrits, mais un autre, en particulier, n’a pas donné lieu à des poursuites car l’infraction n’était pas suffisamment caractérisée. On doit aussi en prendre acte. Refuser de le faire, dans l’absolu, pose la question du rôle social ou sociétal de la décision de justice. Si l’on décide publiquement de nier toute légitimité et toute valeur à une décision de justice parce qu’elle n’est pas celle qu’on attendait, on risque fort de se rapprocher de la vengeance privée.

« L’identité victimaire risque d’enfermer celles et ceux qui ont souffert dans leur souffrance. »

Vous dénoncez, dans votre livre sur la prescription, un glissement sémantique, notamment dans le serment des jurés d’Assises, validé par le Conseil constitutionnel en 2017 et qui oblige le juré à promettre « de ne trahir ni les intérêts de l’accusé, ni ceux de la société qui l’accuse, ni ceux de la victime »…

Le Conseil constitutionnel prétend que ce n’est pas parce qu’on dit « victime » – au lieu de partie civile ou plaignant – que cela porte atteinte à la présomption d’innocence de l’accusé, puisque ça n’induit pas nécessairement qu’il est l’auteur de l’infraction reprochée. Soit. Mais ce choix sémantique induit bien que ce que la partie civile dit avoir subi a existé. Or, ça n’est pas toujours le cas. Je ne dis pas cela contre la personne qui se dit victime, mais attention : nous sommes dans la sphère judiciaire, il y a des règles. Cela ne veut pas dire non plus qu’en dehors de cette sphère, elle n’est pas victime. Mais judiciairement, elle doit rester plaignant·e ou partie civile jusqu’à ce que le tribunal en décide autrement.

Une relaxe, un acquittement, un classement sans suite – qu’il soit motivé par la prescription ou l’absence d’éléments à charge – ne signifie pas que le plaignant ou la partie civile a menti. On peut être victime d’un comportement qui n’est pas une infraction pénale : il n’y a pas que par le biais de la justice pénale que l’on peut être reconnu comme victime.

On ne peut considérer que tout ce qui arrive dans nos vies, que l’on n’a pas voulu et qui nous fait souffrir, est une infraction. J’évoquais récemment l’affaire de cet homme d’un certain âge qui séduisait de jeunes femmes sur les réseaux sociaux et qui a été condamné pour viol par surprise. Le journaliste me faisait remarquer que la souffrance des « victimes » démontrait bien qu’elles n’avaient pas consenti à l’acte sexuel. Mais la souffrance n’est pas un élément matériel constitutif d’une infraction. On peut souffrir d’autre chose que d’une infraction. Je crois qu’on est en train de tout mélanger.

Ces confusions créent nécessairement de la frustration. Aujourd’hui, les jurés « jurent de ne pas trahir les intérêts de la victime » Mais acquitter un accusé revient nécessairement à trahir les intérêts de la « victime » ! Comment peut-elle le ressentir et le percevoir autrement ?

Pourtant, dans un passage de votre livre, vous évoquez Lucille, dont vous affirmez qu’elle a subi des violences sexuelles. Aucun jugement n’a été rendu à son propos : pourquoi ne pas utiliser le conditionnel ? Est-ce que finalement ça ne démontre pas qu’on tombe tous naturellement dans ce processus-là ?

Si, tout à fait. C’est très important de le souligner, d’ailleurs : cela prouve que la justice doit être plus forte que ça, et même plus forte que moi. Je raconte l’affaire de Lucille pour dénoncer le deux poids-deux mesures en matière de traitement judiciaire : on se bouscule pour instruire des faits prescrits qui concernent des personnalités médiatiques pendant que celles qui dénoncent des faits non prescrits attendent des mois et des mois : c’est honteux ! Le rôle de la justice n’est pas de donner des gages ou de traiter en priorité les affaires médiatiques.

Il est toutefois odieux de voir certaines personnes échapper à la justice, notamment dans des crimes comme des atteintes sexuelles aux enfants, non ?

C’est la règle de la non-rétroactivité de la loi pénale, et nous sommes dans un état de droit. L’ancienne loi s’applique aux faits commis lorsqu’elle était en vigueur. La prescription est donc acquise aujourd’hui concernant des faits qui ont été commis sous l’ancien régime. Je ne suis pas contre la réforme de 2017 qui élargit de 10 à 20 ans et de 3 à 6 la prescription des crimes et des délits. Mais les réformes et la jurisprudence qui ont suivi visent à rendre de facto imprescriptibles de nombreuses infractions, notamment en matière sexuelle : entre le report du point de départ de la prescription, les infractions dissimulées, la prescription glissante, la suspension ou l’interruption de la prescription, je vois mal ce qui, à hauteur de vie d’homme, pourrait encore être prescrit.

Pourquoi la prescription est-elle si importante ?

Ce principe fondamental a deux mille ans d’histoire et nous protège des poursuites arbitraires et éternelles. Déposer plainte, ester en justice quarante, cinquante ou soixante ans après les faits nous exposera nécessairement à une multiplication de non-lieux, d’acquittements ou de relaxes : la preuve n’est pas éternelle !

C’est encore mentir aux victimes ?

C’est créer de la frustration. La justice ne peut plus rien prouver cinquante ans après les faits et on ne va pas condamner sans preuve pour contenter les plaignants. J’ai reçu plusieurs personnes qui, à 50 ou 55 ans, m’ont assuré avoir eu des « flashs » après quelques années de psychothérapie et être persuadées que leur père ou leur frère les avaient violées à l’âge de 3 ou 4 ans. De telles accusations me font peur, tout simplement. Je ne dis pas que l’amnésie traumatique n’existe pas. J’affirme en revanche que ça n’est pas un concept scientifique absolu sur lequel fonder un point de départ de prescription.

« Voilà vingt ans qu’on instrumentalise la justice à des fins politiques et électorales. »

Un expert psychiatre pourrait invoquer, dans le cas précité, la « mémoire traumatique » comme obstacle à l’acquisition de la prescription ? Mais tout ceci est extrêmement dangereux. Et puis, comment se défendre de telles accusations ? Les preuves s’épuisent avec le temps mais les moyens de défense aussi. On ne peut pas se défendre d’une accusation qui arrive cinquante ou soixante ans plus tard : qui va venir témoigner de ce qui fut ou de ce qui ne fut pas ?

D’autant que, quand une peine est prononcée et exécutée, on a l’impression que ça ne suffit plus. Le coupable reste éternellement celui qui a commis un crime ou un délit, comme la victime reste celle qui l’a subi.

On confond peine et bannissement. Vilipender et insulter des gens qui vont écouter Bertrand Cantat, je trouve ça indigne. Je peux comprendre que certaines personnes n’aient pas envie d’aller écouter Bertrand Cantat, eu égard à son passé, mais le problème ici, c’est l’injonction. Qui est légitime pour interdire à quelqu’un de pratiquer son art et pour traiter de complices ceux qui viennent l’écouter ? Bertrand Cantat sur scène, c’est une injure aux femmes ? Mais il a purgé sa peine : que veut-on ? Un suicide sociétal ? À quoi sert la justice si une fois que la peine est purgée, on continue à bannir ?

C’est un peu le même type de phénomène qui touche les anciens activistes des Brigades rouges réfugiés en France et que le gouvernement veut extrader vers l’Italie, quarante ans après ?

C’est pire, parce qu’on revient sur la parole donnée, sur le contrat passé au prix d’une instrumentalisation politique honteuse. Qui incarcère-t-on aujourd’hui, trente ans, quarante ans après les faits : le brigadiste ? Non. Un grand-père qui a construit sa vie en France parce que la France l’avait décidé. Un grand-père qui a travaillé ici pendant quarante ans, qui paie ses impôts et qui a laissé la lutte armée derrière lui depuis bien longtemps. Ils en sont sortis, et ont respecté le contrat. Quarante ans plus tard, on les extrade en sachant pertinemment qu’ils périront en prison ? Il y a des décisions de justice qui n’en sont plus parce qu’elles sont exécutées trop tard. C’est indigne d’un pays comme le nôtre.

Pourtant, on le fait au nom des victimes.

Au nom d’un mythe victimaire qui fait perdurer l’idée selon laquelle tant qu’ils ne seront pas en prison, la société italienne ne pourra pas se réconcilier. Mais parle-t-on des repentis ? Ceux qui sont sortis très vite de prison parce qu’ils ont donné les noms de tant de leurs anciens frères d’armes. Certains d’entre eux ont eu du sang sur les mains : leurs victimes, qu’en fait-on ? C’est une instrumentalisation des victimes, et se servir d’elles lorsqu’on en a politiquement besoin, c’est du populisme.

Le populisme pénal que vous dénoncez ?

Voilà vingt ans qu’on instrumentalise la justice à des fins politiques et électorales, vingt ans que le ministère de la Justice est le sous-secrétariat du ministère de l’Intérieur. L’instrument premier du populisme, c’est transformer la justice en matière à faits divers. Ce populisme pénal est né en France avec Nicolas Sarkozy et sa course aux faits divers et aux victimes. Dès qu’il a intégré le ministère de l’Intérieur, il a instauré la fameuse logique : un fait divers, une loi. Cette logique conforte les citoyens et les justiciables dans ce qui nous mène au pire. Non seulement ça rend le droit illisible mais, en plus, ça remet en cause la sécurité juridique de tous. Jusqu’à cette nouvelle proposition de loi qui veut créer une circonstance aggravante des crimes gratuits… jusqu’où va-t-on aller ?

(1) _Les Victoires de Daech, quand nos peurs fabriquent du terrorisme__._ Plon, 2020.

(2) Éloge de la prescription, L’Observatoire, 2021.