Cécile Duflot : « La marche du monde est entre les mains des responsables de la catastrophe  »

Cécile Duflot a été membre de la Jeunesse ouvrière chrétienne et de la Ligue pour la protection des oiseaux, puis elle a milité au Genepi, association pour le décloisonnement des prisons. Son engagement politique débute en 2001 chez les Verts, dont elle devient la plus jeune secrétaire nationale cinq ans plus tard. Lors de son passage au gouvernement sous la présidence de François Hollande, elle impose l’encadrement des loyers.  

Actualité oblige, quelle est la position d’Oxfam sur la situation à Gaza depuis les massacres commis par le Hamas le 7 octobre ?

Cécile Duflot : Oxfam appelle à un cessez-le-feu immédiat à Gaza, à la libération inconditionnelle des otages et souhaite une aide humanitaire à la hauteur car les populations civiles vivent aujourd’hui dans une situation tragique. Il faut rappeler que 80% de la population de Gaza avait besoin de l’aide humanitaire pour se nourrir avant même les bombardements. Oxfam est présente dans les territoires palestiniens occupés depuis 1949 nous donc savons que ce sont les populations civiles qui sont les principales victimes de la situation. C’est une prise de position collective, sans ambiguïté ni hésitation. Il faut absolument maintenir une pression internationale très forte pour obtenir ce cessez-le-feu. 

Nous avons une dette écologique et des promesses non tenues à l’égard des pays du Sud.

La vulnérabilité des pays du Sud face au changement climatique ne cesse de croître. Les pays du Nord restent-ils dans le déni ?

Il faut absolument comprendre que les principales victimes du dérèglement climatique n’en sont pas les responsables. Les 10 % des pays les plus riches ont émis 52 % des émissions de gaz à effet de serre, mais ce sont les 50 % des pays les plus pauvres qui sont déjà les plus impactés. Aujourd’hui, nous avons une dette écologique et une dette des promesses non tenues à l’égard des pays du Sud : nous n’avons jamais payé les sommes d’argent que nous nous étions engagés à leur verser. J’ajoute que les organisations internationales, en particulier le FMI et la Banque mondiale, se sont structurées à une époque où les pays du Sud étaient colonisés, donc n’existaient pas… Conséquence actuelle : ils ne sont pas autour de la table des discussions, et ce n’est pas acceptable d’imaginer que la marche d’un monde qui doit faire face à un enjeu d’habitabilité soit encore entre les mains des responsables de la catastrophe. Cette dette des promesses non tenues augmente chaque année. Ajoutée au sentiment sincère et profond d’injustice face au dérèglement climatique, cela crée forcément de la rancœur.

Les cartes de la gouvernance mondiale peuvent-elles être rebattues ?

Cela renouvelle la question du multilatéralisme : un front commence à se constituer pour demander des comptes aux pays du Nord. On le voit déjà autour des Brics (groupe de cinq pays – Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud – qui s’élargira au 1^er janvier 2024 à six nouveaux membres – Argentine, Égypte, Éthiopie, Iran, Arabie saoudite et Émirats arabes unis, N.D.L.R.), autour de certains pays du Sud qui revendiquent l’utilisation de ressources fossiles pour leur développement, mais aussi avec les débats sur la place de la Chine et de la Russie face aux États-Unis… Nous constatons aussi qu’une partie de nos dirigeants ne sont pas prêts à cette remise en cause.

Les réactions du gouvernement français sur la situation au Sahel, par exemple, relèvent plus de la vexation d’un OSS 117 que d’une analyse posée et rationnelle de la situation et des récriminations qui peuvent exister à notre encontre. À l’ambassadeur de la France au Niger qui s’est énervé en disant qu’il fallait arrêter d’être contre la France car l’eau de Niamey était distribuée par une entreprise française, un Nigérien a répliqué que l’eau du fleuve Niger n’était pas française. Il faut rebâtir des institutions à la hauteur des enjeux, capables de penser le financement de l’adaptation climatique, le transfert de technologies et les investissements nécessaires vers les pays du Sud. Sommes-nous capables de porter une voix de solidarité qui se traduit en actes ? La France a un rôle historique à jouer ! Elle devrait penser cette solidarité en se débarrassant de ses oripeaux coloniaux, mais elle en est incapable aujourd’hui.

La justice climatique est une lutte compliquée à porter notamment dans un contexte très anti-migrants, en France et ailleurs. Avez-vous le sentiment que le sujet des réfugiés climatiques est parfois instrumentalisé politiquement ?

Le dérèglement climatique pose des questions encore plus vives car des populations sont et seront concernées par la disparition de leur lieu de vie, que ce soit par la submersion marine pour certaines îles ou la salinisation des sols au Bangladesh, où les habitants ne peuvent plus rien cultiver. Je vois bien les stratégies de ceux disant qu’il faut s’occuper du dérèglement climatique parce qu’il va y avoir plus de migrations. En réalité, les migrations forcées, y compris pour des raisons climatiques, se font déjà, mais dans des zones régionales. Seule une toute petite part des gens obligés de quitter leurs lieux de vie partent très loin. Il faut imaginer le parcours de ces migrants ! Ce sont des personnes extrêmement courageuses, résistantes, et on a peine à imaginer la douleur de l’exil, la difficulté de ce parcours. Comme nous sommes incapables de proposer des solutions sur des problèmes touchant à des enjeux vitaux, nous détournons le débat médiatique.

C’est seulement parce qu’on présume de la force des ultrariches qu’on ne leur dit pas : ‘Maintenant, ça suffit !’ 

C’est une méthode qui a toujours fonctionné à propos d’autres populations migrantes par le passé, et qui relève d’un mélange de racisme, de xénophobie et de facilité politique. Mais je ne suis pas certaine que la majorité de la population soit dupe et croie vraiment aux discours sur « l’appel d’air ». Quand on est dans une geôle en Libye, on ne fait pas de benchmark entre le RSA en France et les services minimums en Grande-Bretagne ! De plus, nous prenons de plus en plus conscience que nos pays auront très bientôt besoin de gens pour occuper certains emplois, pour prendre soin des personnes âgées… Je suis contente que le débat émerge, et d’entendre des restaurateurs dire que sans les travailleurs sans papiers, la moitié des restaurants parisiens seraient fermés ! Aujourd’hui la présence des gens qui ne sont pas nés sur le territoire français rapporte de l’argent à la France, et aux pays du Sud. C’est une réalité.

Le fameux « 1 % des plus riches capte la majorité des richesses » semble être devenu une rengaine car les inégalités ne se résorbent pas. Comment changer de logiciel face à ces ultrariches qui semblent tout-puissants ?

Ils sont effectivement très puissants et très riches, mais ils sont peu nombreux. Et c’est seulement parce qu’on présume de leur force qu’on ne leur dit pas : « Maintenant, ça suffit ! ». Pourquoi l’impôt n’est-il pas progressif sur les 0,1 % les plus riches en France ? Aujourd’hui, il est inversé : plus on entre dans ces 0,1 %, moins on paye d’impôts en proportion de ses revenus. Sans raison. Il est intéressant de remarquer que l’aggravation des inégalités au profit des ultrariches montre que notre système économique ne sait se réguler ni sur la consommation des ressources naturelles, et notamment de l’énergie fossile, ni sur le partage des richesses. Pourtant, les entreprises étaient les premières à défendre la régulation lors de la crise Covid. Les patrons ont demandé la nationalisation des salaires, une politique massive de rachat d’actifs de la BCE. Ils en appelaient à la solidarité générale, puis, une fois cette période terminée, ils ont continué de se verser toujours plus de dividendes et ont ainsi alimenté l’inflation en augmentant les marges. Ce système ne tient que parce que la puissance publique l’accepte.

Pourquoi l’État ne met-il pas en place ces mesures de régulation ?

Par manque de courage politique. Et parce que certains croient qu’il faut agir comme cela pour continuer d’attirer les plus riches. Pourtant, la capacité de régulation publique est très importante. Il y a dix ans, elle a permis de mettre en place l’encadrement des loyers, lorsque j’étais au gouvernement. C’était la première fois qu’on remettait de la régulation sur les prix depuis les années 1980. En fait, nous nous sommes habitués à une dérégulation complète et à l’abandon des prérogatives de la puissance publique. La meilleure démonstration de la capacité d’action de l’État, ce sont les moyens considérables déployés par les lobbys. Si les décisions publiques ne changeaient rien, ils ne dépenseraient pas des millions d’euros pour essayer d’influer sur elles. Il faut surtout des responsables à la hauteur, et un scénario en tête. L’une des qualités – ou des spécificités – de l’espèce humaine, c’est l’adaptation sous contrainte. Alors, agissons ainsi pour le climat !

La transition écologique devra donc passer par des obligations venant du gouvernement ?

Il faudra des moments de rupture avec nos modes de vie actuels, qui ne sont pas soutenables. Mais il faudra aussi des compromis. Cela se fera peut-être contre certaines entreprises, mais aussi en collaboration avec d’autres. Cela devra par ailleurs se faire avec les citoyens, et pas contre le pouvoir d’achat, donc en misant sur une autre solidarité financière : l’ISF climat, un accès simplifié aux transports en commun, des mesures interdisant les voitures trop lourdes, etc. Nous devons aussi garder en tête les leçons de la crise du Covid-19. Je crois que la pandémie a ouvert plusieurs trappes dans le cerveau humain.

La pauvreté n’est pas une fatalité, mais le résultat de choix politiques.

Tout d’abord, c’était la première fois que nous étions tous touchés par le même mal, la même expérience en même temps à l’échelle de la planète, et cela a commencé à dégager un sentiment d’être terrien – même si, évidemment, ce n’est pas la même chose d’être confiné dans un bidonville de Rio et dans un duplex avec terrasse à Paris. Ensuite, nous avons découvert notre capacité à mettre en œuvre très rapidement des mesures qui semblaient impensables en temps normal, comme la nationalisation des salaires ou l’arrêt du trafic aérien. Conclusion : cette prise de conscience d’habiter la même planète et cette expérience de transformations d’ampleur doit nous montrer que nous avons la possibilité de faire face au défi climatique dès maintenant.

Oxfam plaide pour faire de la fiscalité un levier d’action radical, que ce soit dans votre Manifeste fiscal juste, vert et féministe ou dans vos campagnes défendant l’ISF climatique. N’est-ce pas utopique ?

L’existence d’énormes fortunes, comme celle d’Elon Musk, pèse sur la gouvernance du monde. Remettre de la justice par la fiscalité relève aussi d’un agenda démocratique. Il y a une dizaine d’années, cela paraissait utopique, mais les choses bougent : on a effectué un premier pas important avec la taxation minimale pays par pays, un débat commence à s’ouvrir sur une taxation des plus riches, aux niveaux européen et mondial. La réforme fiscale n’est pas un but en soi, mais l’outil fiscal est déterminant pour orienter le pays vers le chemin souhaité. Nous sommes convaincus qu’écologiser le pays et être féministe nous conduira vers l’égalité des droits, donc il faut agir de manière à mieux répartir les richesses et les ressources (dans l’éducation, la santé…). La pauvreté n’est pas une fatalité, mais le résultat de choix politiques.

Quant à l’ISF climatique, le débat va désormais au-delà des bancs de la gauche et des écologistes, puisque le MoDem le reprend. La réalité du dérèglement climatique apporte une nouvelle donne importante : auparavant, quand vous étiez très riche, vous pouviez posséder plus que les autres ; maintenant, vous polluez plus que d’autres. Vous mettez donc davantage en péril la vie des autres, et ce n’est plus admissible. La fiscalité est un puissant outil de changement des comportements : une fiscalité très désincitative sur l’investissement dans les fossiles, par exemple, permettra d’accélérer la transition écologique. Notre rôle en tant qu’ONG est de donner cette impulsion, et de créer des coalitions en France et dans le monde. On partage le même combat en France, au Niger, au Burkina ou en Colombie ! La question des inégalités descend en cascades : entre les pays du Nord et les pays du Sud, et à l’intérieur de ces pays, c’est le même problème, c’est-à-dire la concentration des richesses entre quelques-uns.

En France, des alliances entre écologie et social ont émergé ces dernières années, Oxfam est partie prenante du collectif Plus jamais ça et du Pacte du pouvoir de vivre. Quel bilan en tirez-vous ?

Ces deux collectifs ont envoyé un message sur lequel on ne reviendra pas : il faut un scénario qui permette de s’attaquer en même temps à la crise climatique et à la justice sociale. C’est une même nécessité car sans justice sociale, l’adaptation devient insupportable pour certains et indolore pour d’autres. Le travail mené avec la CGT au sein de l’Alliance écologique et sociale est un des moments les plus enrichissants que j’ai connus, car nous avons réussi à avancer sur ces sujets malgré des points de vue parfois très différents, mais en faisant des compromis et avec une volonté d’écoute respective.

S’attaquer en même temps à la crise climatique et à la justice sociale.

Les soixante organisations du Pacte pour le pouvoir de vivre ont lancé une école car le sujet, désormais, est de mettre tout cela en œuvre, pas seulement de renoncer ou de regretter. Attendons de voir. Ce qui est certain, c’est que je n’ai plus de patience, ni pour les donneurs de leçons, ni pour la minorisation. Il faut absolument réussir à mettre en œuvre ce qu’on défend, en écoutant ceux qui pensent différemment, ceux qui ont des grandes réflexions théoriques, mais en posant les vraies questions et en tentant d’y répondre simplement. Par exemple : il faut extraire le moins possible de pétrole du sol, donc qu’est-ce qu’on fait avec le secteur de la plasturgie ? Avec le secteur de l’automobile ?

Cette jonction entre écologie et social est longtemps restée un impensé du côté des écolos. Est-ce que cela a changé ?

J’ai vécu l’opposition CGT-Greenpeace sur le nucléaire, celle entre les écologistes et les organisations du logement qui rechignaient à interdire les passoires thermiques car cela aurait accentué la crise du logement. Aujourd’hui, ils sont d’accord pour dire qu’on ne peut pas laisser des gens dans ces habitations-là et leur faire dépenser plus que le prix du loyer en énergie. Les gilets jaunes ont changé la donne sur ces sujets. Une partie d’entre eux ne se sont pas laissés emprisonner dans cette idée qu’ils étaient contre l’écologie. En réalité, ils disaient enfin les choses simplement : « On veut bien faire autrement, mais aujourd’hui, on est obligés d’utiliser nos voitures, donc il faut trouver une solution. » Il y a parfois la tentation, chez les écolos, de dire comment il faut vivre, voyager, s’alimenter, etc. La culpabilisation n’est pas un bon ressort car elle crée rapidement des tentatives d’évitement par le déni ou par l’opposition.

La prise de conscience écolo a gagné de nombreuses personnes ces dernières années, et les actions de désobéissance civile de plus en plus radicales se multiplient. Quel regard portez-vous dessus ?

Je suis toujours aussi convaincue de la force de la non-violence. Ou, plus exactement, des limites de la violence qui ne fait que produire de la violence en réaction. Et ce que j’ai vécu de près, ces dernières années, me conforte en ce sens. Je garde toujours en mémoire la manière dont le projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes a pris fin. Ce n’est pas la violence qui a fait reculer le gouvernement, mais l’association des zadistes sur place, des élus locaux mobilisés, des agriculteurs avec leurs tracteurs, et de la présence de deux ministres écologistes au sein du gouvernement. Je me souviens d’une mobilisation durant laquelle une chaîne humaine a entouré entièrement le site. Imaginons qu’ils aient pu faire la même chose à Sainte-Soline, sans bouger. L’image vue du ciel aurait été incroyable, et elle n’aurait pas envoyé le même message.

La mobilisation contre les mégabassines à Sainte-Soline, en mars 2023, a engendré un moment de tension et de débats car le dispositif policier mis en place était aberrant, digne d’une scène d’Astérix avec des légionnaires encerclés pour une bassine en gadoue. Mais je pense également que certaines actions de la part de ceux qui ont attaqué les gendarmes ont contribué à ce qu’on mette tout dans le même sac, ce qui n’a pas apaisé les débats. Je suis souvent inquiète : l’écologie n’a pas besoin de martyrs. Ni la mort de Vital Michalon [manifestant écologiste tué en 1977 lors d’une mobilisation antinucléaire à Creys-Malville, N.D.L.R.], ni celle de Rémi Fraisse en 2019 à Sivens – autant de drames – n’ont malheureusement pas fait avancer les choses. J’ai vécu de très près la seconde et elle reste une plaie béante en moi. Je comprends l’indignation face à l’inaction globale des dirigeants politiques, mais la désespérance peut aboutir à des situations dramatiques.

Oxfam a participé à plusieurs actions en justice, notamment celle de l’Affaire du siècle, aux côtés de Notre affaire à tous, de Greenpeace et de la Fondation pour la nature et l’homme. Passer par les tribunaux peut vraiment faire bouger les lignes, ou est-ce seulement symbolique ?

Je ne pense pas que cela va tout changer, mais j’y crois ! Nous avons attaqué la BNP pour non-respect de son devoir de vigilance en raison de ses activités de financement et d’investissement qui soutiennent le développement des énergies fossiles. C’est une première ! Cela a permis de les faire réagir car nous avons attaqué leur réputation. Au lancement de l’Affaire du siècle, tout le monde nous disait que nous avions zéro chance que cela aboutisse. Quand nous parlions de préjudice écologique au tribunal administratif, on nous riait au nez. Or l’État a été condamné en 2021 pour inaction climatique.

Récemment, nous avons demandé une astreinte financière d’un milliard d’euros et le tribunal a décidé d’ouvrir une phase juridictionnelle, ce qui atteste que notre demande est fondée. Il faut attaquer par tous les moyens possibles. Aujourd’hui, nous demandons des comptes à l’État, demain nous en demanderons probablement à celles et ceux qui étaient en situation de décider. Il y a des recours climat partout dans le monde qui ont de l’écho, qui enregistrent des victoires, donc ils participent aussi à la construction d’une pression commune des Terriens.

Seriez-vous tentée par un retour dans le monde politique ? Votre expérience à Oxfam vous a-t-elle apporté un regard plus décentré ?

Oxfam étant une organisation internationale, je passe un tiers de mon temps sur des réflexions et des sujets hors du périmètre franco-français. Cela a nourri mon rapport à la démocratie, par exemple, car on voit concrètement comment certains pays basculent d’un côté ou de l’autre. Mes cinq années chez Oxfam ont renforcé mon engagement écologiste et politique car nous travaillons sur les possibilités concrètes de mise en pratique, donc maintenant j’ai envie que cela advienne enfin. J’ai conscience qu’une partie de moi est posée sur l’étagère des vieilles choses de l’écologie politique. Pour l’instant, je me tais, car je ne veux pas donner de leçons.

L’idée que la société française se serait droitisée est démentie par les travaux universitaires.

Mais je vous assure que chez les dirigeants d’ONG, chez celles et ceux qui se battent pour porter cet horizon de transformation écologique et sociale, il commence à y avoir une forme d’irritation face à la situation politique. L’idée que la société française se serait droitisée est démentie par les travaux universitaires. Au contraire, le besoin de solidarité est très affirmé. En seulement quelques années, notre pays a vécu les gilets jaunes, les mobilisations contre la réforme des retraites et les émeutes. Quand mes collègues étrangers d’Oxfam voient tout ça, ils s’inquiètent de ce qui se passe en France. Pourtant, pendant le Covid, il est apparu très nettement que nous avions besoin de services publics solides. Et je trouve qu’il y a un décalage très triste entre la réalité et le niveau du débat politique. C’est frustrant.